در شرایطی که تحولات سیاسی و منطقه‌ای با سرعتی بی‌سابقه در حال وقوع و موضوعاتی چون نوع مواجهه با آمریکا، سرنوشت برجام و جایگاه ایران در معادلات خاورمیانه دوباره مطرح شده است، بهزاد نبوی، چهره برجسته و باسابقه اصلاح‌طلب و از فعالان قدیمی عرصه سیاست در گفت‌وگو با تابناک، زوایای کمتر گفته شده‌ای از تحلیل‌های خود و دیدگاه‌هایی جدید و متفاوت را درباره رابطه با آمریکا، مفهوم انقلاب و الزامات سیاست خارجی مطرح کرده است. نبوی با تأکید بر اینکه «راهبرد می‌تواند تغییر کند بی‌آنکه ایدئولوژی دگرگون شود» از لزوم بازتعریف منافع ملی و پرهیز از نگاه‌های احساسی در تصمیم‌گیری‌های کلان می‌گوید.
مذاکره راهبردی و بازتعریف منافع ملی
نبوی در این گفت‌وگو با اشاره به شرایط راهبردی در مواجهه با آمریکا تأکید کرد که راهبرد در زمان و مکان می‌تواند تغییر کند بدون آنکه ایدئولوژی دچار دگرگونی شود. او یادآور شد که همواره دیدگاه ایران نسبت به آمریکا ضدامپریالیستی بوده و هست اما شیوه تعامل با این کشور بسته به شرایط متفاوت است. نبوی برای مثال اشاره می‌کند که پس از مرگ کارتر قصد داشته در مصاحبه‌ای از او تجلیل کند، اگرچه برخی دوستان سیاسی‌اش مخالف این تجلیل بودند زیرا مواضع کارتر در جریان انقلاب، هرچند در جهت منافع آمریکا، برای ایران نیز مفید بود و فشار او به رژیم شاه در گسترش آزادی‌های سیاسی مؤثر واقع شد. این چهره اصلاح‌طلب همچنین به دوره ریاست جمهوری خاتمی و فرصت‌های پیش آمده با حضور اوباما اشاره کرد و گفت که اوباما تلاش داشت با خاتمی دیدار کند اما آقای خاتمی به شکلی از این دیدار اجتناب کرد. او معتقد است: آن زمان فرصت مناسبی برای مذاکره با آمریکا و به نفع ما بود. لذا در آن شرایط، مذاکره و حتی عادی‌سازی روابط با آمریکا مشکلی نداشت. تکرار می‌کنم که همه کشورها نیز به دنبال منافع خود هستند؛ مثلا روسیه هم منافع خود را دنبال می‌کند و منافعش همواره هم‌‌جهت با منافع ما نیست. ما قرار نیست وابسته روسیه شویم؛ ما می‌توانیم با روسیه در حوزه‌هایی منافع مشترک داشته باشیم بدون اینکه این به معنای وابستگی به آن دولت باشد. بنابراین راهبرد، در معنای واقعی کلمه چیزی است جدا از ایدئولوژی؛ از منظر ایدئولوژیک، ما همواره آمریکا را قدرتی مستکبر دانسته‌ایم و همچنان می‌دانیم اما از منظر راهبردی می‌توان با یک قدرت مستکبر نیز مذاکره کرد و در برخی حوزه‌ها به تفاهم رسید. باید اذعان کرد که اوضاع داخلی‌مان تغییر کرده است و زمانی وضع داخلی‌مان مطلوب‌تر بود. در انتخابات مشارکت بیشتری وجود داشت اما اکنون مشارکت در انتخابات زیر ۵۰ درصد شده است. در چنین شرایطی باید منافع ملی را به شیوه‌ای متفاوت دنبال کنیم و لزوما موضع تهاجمی اتخاذ نکنیم. زمانی ما در جهان اسلام و در منطقه اطرافمان، گروه‌های حامی متعددی داشتیم؛ اما اکنون حتی گروه‌هایی مانند حماس در برخی موارد رویکردی متفاوت اتخاذ کرده‌اند. وضعیت امروز ما با یک سال قبل تفاوت دارد و راهبرد ما همیشه باید متناسب با توانایی ما باشد یعنی حتی با ترامپ مذاکره کنیم.
مذاکره یا جنگ؟
نبوی درباره روند مذاکرات اخیر و رخدادهای همزمان با آن نیز گفت: تصور من این است، ترامپ در عین حال که با ما مذاکره می‌کرد همزمان با اسرائیل نیز هماهنگی انجام می‌داد؛ چون ترامپ از آن نوع مذاکره چندان خشنود نبود، شنیدم آقای عراقچی در جایی گفته بودند که در این مذاکرات هر چه ما می‌گفتیم، ویتکاف می‌پذیرفت؛ این امر مشکوک است بنابراین در مراحل بعد با شناخت بیشتر باید مذاکره کنیم. راهی که برخی دوستان درباره جنگیدن مطرح می‌کنند، راه مناسبی نیست. در جایی درباره اسکندر و برخوردش با امپراتوری چین مطلبی خواندم که اسکندر می‌خواست به چین حمله کند، پادشاه چین پیشنهاد مذاکره داد و گفت به جای نبرد، مبلغی خراج پرداخت می‌کند؛ اسکندر گفت «اگر پنج سال خراج بدهی، موافقم که نجنگم». پادشاه چین گفت این مبلغ خیلی زیاد است و نمی‌تواند بپردازد، او گفت که نیروی نظامی‌اش قوی است و می‌تواند وارد جنگ شود اما حتی اگر در جنگ پیروز شود، پیروزی بر تو نوعی شکست خواهد بود زیرا تمام امکانات و منابع کشورم تحلیل می‌رود. سپس اسکندر پیشنهاد داد «دو سال» خراج بدهند؛ امپراتور گفت «نه، یک سال بیشتر نمی‌توانم بدهم». اسکندر پذیرفت و بعد از توقف جنگ، امپراتور چین دو سال خراج پرداخت؛ و گفت همین که جنگ نشد، خودش برای ما پیروزی است. هر جنگی حتی اینکه احساس پیروزی هم داشته باشیم به ضرر کشور و منافع ملی است. هیچ کشوری نباید طالب جنگ باشد، همه باید طالب صلح و شرایط آرام و باثبات باشند.
تجربه‌های انقلاب و تحلیل شرایط گذشته
نبوی در توضیح دلیل تغییر افکارش با گذشته نیز توضیح داد: دلیلش این است که اولا شرایط بیرونی فرق کرده است. ثانیا اینکه من مثل گذشته‌ها انقلابی نیستم. مطالعات زیادی درباره انقلاب‌ها کردم و به این نتیجه رسیدم که از انقلاب کبیر فرانسه تا امروز هیچ انقلابی سرِ سالم به گور نبرده است؛ جز انقلاب چین. انقلاب‌ها ذاتا با خود استبداد و دیکتاتوری به همراه می‌آورند. انقلاب ما، استثنا بود؛ چراکه آزادی به همراه داشت. اما به‌طور معمول انقلاب‌ها چنین نیستند. انقلاب شوروی یا فرانسه را ببینید. تنها انقلابی که توانسته خود را سرپا نگه دارد و در مسیر رشد و پیشرفت حرکت کند، انقلاب چین است. البته آن هم به این دلیل که انقلابش حتی از تجدیدنظرهای شیائوپینگ و جماعت تجدیدنظرطلب دوره آنان که در جوانی ما مورد انتقاد شدید بودند خیلی عبور کرده است.
وی ادامه داد: در مطالعه‌ای که درباره انقلاب فرانسه داشتم، گفته می‌شود آن انقلاب، نظام سرمایه‌داری را جانشین نظام فئودالی کرد. بررسی کردم و دیدم تمامی کشورهای اروپای غربی نیز همین مسیر را طی کرده‌اند و از جامعه فئودالی به جامعه سرمایه‌داری منتقل شده‌اند بی‌آنکه حتی یک گیوتین بالا و پایین رود و یا یک روبسپیر جلاد در این کشور پیدا شود. این یعنی می‌توان از فئودالیسم به بورژوازی رسید بی‌آنکه خون از دماغ کسی بریزد. می‌گویند انقلاب فرانسه الهام‌بخش انقلاب‌ها در سراسر جهان بوده است. اما حالا باید پرسید: الهام‌بخش چه چیزی؟ آیا نتیجه‌اش همان بوده که مردم در ابتدا می‌خواستند؟ بیایید سراغ انقلاب دوم، یعنی انقلاب روسیه؟ انقلاب روسیه چه بود؟ یک استبداد خون‌آشام، جایگزین استبداد تزاری شد. آیا کسی می‌تواند، جنایات استالین را انکار کند؟ شاید در ماه‌ها و سال‌های نخست، دوران لنین تفاوت‌هایی داشت، اما در مجموع، جنایات استالینی و نظام سرکوبگر او سال‌ها بر روسیه حاکم بود. فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، خود گواه آن است که آن انقلاب تا چه اندازه پوشالی و ناپایدار بوده است. حالا بیایید جلوتر؛ انقلاب الجزایر. من در سال ۱۳۶۷ در کابینه مهندس موسوی وزیر بودم؛ بدترین سال‌های دوران جنگ، زمانی که کشور در اوج بحران اقتصادی قرار داشت. همان سال به الجزایر سفر کردم. الجزایری که زمانی مستعمره فرانسه بود و مردمش برای استقلال از ۹ میلیون جمعیت یک میلیون شهید داده بودند. ظاهراً در سال ۱۹۶۰ میلادی به پیروزی رسیدند. مقامات الجزایری از ما درخواست می‌کردند تا در کشورشان سرمایه‌گذاری کنیم درحالی که ما خودمان در آن شرایط وضع بسیار نامناسبی داشتیم. خانه‌های وزرایشان رفتم که همه از همان مجاهدین صدر انقلاب الجزایر بودند.
خانه‌ها ساده و محقر بدون نشانه‌ای از فساد یا تجمل. با این حال همین انقلابیون ۳۰ سال پس از پیروزی از کشوری چون ایران درگیر جنگ درخواست سرمایه‌گذاری داشتند. نمونه دیگر انقلاب کوباست. کسی نمی‌گوید، فیدل کاسترو جنایاتی مانند استالین مرتکب شده؛ او فردی صادق، سالم و حتی تحصیل‌کرده در رشته پزشکی بود که رهبری انقلاب را به دست گرفت.
نبوی، هاوانا را به عنوان شهری که به شدت یادآور تهران دوران قاجار است، مثال زده و ادامه می‌دهد: ما پیش از انقلاب کوبا به باتیستا ناسزا می‌گفتیم که به حق نوکر امپریالیسم است و سلف کاسترو، کوبا را به شکر و اقتصاد تک‌محصولی وابسته کرده اما حالا،بیش از ۴۰ سال از انقلاب کوبا می‌گذرد و آن کشور هنوز هم اقتصادی تک‌محصولی دارد و از فقر و عقب‌ماندگی رنج می‌برد. نمونه‌های دیگری هم می‌توان ذکر کرد؛ از انقلاب‌های موسوم به «بهار عربی» و «بیداری اسلامی» گرفته تا حرکت‌های سیاسی منطقه که امروز دیگر هیچ اثری از آنها باقی نمانده و تقریبا همه به شکست و فروپاشی انجامیده‌اند. به این نتیجه رسیده‌ام که تقریبا هیچ انقلابی در جهان به معنای واقعی موفق نبوده است. البته، انقلاب ما در آغاز مسیر متفاوتی داشت اما … به جوانانی که پس از دوران زندان اخیر برای دیدارم می‌آمدند، همیشه می‌گفتم: «دنبال انقلاب جدید نروید». من به این نتیجه رسیده‌ام انقلاب، روش مبارزه خوبی نیست. دلیلش هم روشن است. بسیاری از جوانان از من می‌پرسیدند: «اگر به سال‌های ۵۶ و ۵۷ برگردید، آیا باز هم انقلاب می‌کردید؟» پاسخ دادم: بله و این بر اساس همان تعریفی است که از راهبرد دارم. به تعبیر مرحوم مهندس بازرگان، انقلاب ما دو رهبر داشت: یکی امام خمینی و دیگری محمدرضا پهلوی. شاه با عملکرد خود، زمینه‌ساز انقلاب شد. در مقابل، امام خمینی هم با رهبری صحیح و قاطع خود انقلاب را به پیروزی رساند. به جوان‌ترها می‌گفتم، تمام انقلاب‌ها تا زمانی که در حال فرو ریختن ساختمان بلند و مستحکم رژیم‌های پیشین هستند، پیروزند.
مشکل از آنجا آغاز می‌شود که قرار است، ساختمان جدیدی بر خرابه‌های قدیم ساخته شود. مثال خودم را می‌زدم. می‌گفتم: «منی که در زمره با تجربه‌های صدر انقلاب هستم که حدود ۷ سال در زندان بودم و تجربه اجرایی‌ام پیش از زندان محدود به کار در بخش خصوصی بود. آخرین تجربه کاری من پیش از بازداشت در سال ۵۱ مدیریت فروش و عملیات یک شرکت خصوصی بود و پیش‌تر هم به عنوان کارمند در شرکت آی‌بی‌ام فعالیت داشتم. من با این تجربه جزو مجربین انقلاب بودم که می‌خواستیم بر روی ویرانه‌های رژیم قبلی، بنای جدید بسازیم. هیچ‌یک از ما تجربه و مهارت لازم برای ساختن کشور پس از انقلاب را نداشتیم. به یاد دارم مرحوم شهید رجایی، زمانی که نخست‌وزیر شد یا بهتر بگویم، زمانی که تازه به او پیشنهاد نخست‌وزیری داده بودند به دفتر «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی» آمد. آن دفتر درست روبه‌روی ساختمان فعلی مجلس شورای اسلامی بود. رجایی آن روز گفت: «بهزاد، امروز به من پیشنهاد نخست‌وزیری داده‌اند!» هر دو مدتی خندیدیم! چون واقعا تصورش برایمان عجیب بود که فردی با سابقه دبیری و کمی تجربه در وزارت آموزش و پرورش و مدت کوتاهی معاونت وزیر حالا قرار است نخست‌وزیر کشور شود. هرچند چاره‌ای جز پذیرش نداشت. با شرح این واقعیت‌ها همواره به جوانان و فعالان نسل جدید تذکر می‌دادم که دنبال انقلاب دیگر نروید.
این چهره اصلاح‌طلب درباره ادعای صادق زیباکلام مبنی بر اینکه او گفته «رضا پهلوی بعد از جنگ متولی بخش مرکزی ایران خواهد شد» نیز توضیح داد که این سخن نه بر اساس فشار یا اجبار بلکه بر پایه تحلیل او از شرایط و اقدامات احتمالی اسرائیل و موقعیت ایران در منطقه بیان شده است. او یادآور شد که حدود ۴۰ روز پس از تصویب مجلس درباره اخراج کارشناسان آژانس انرژی اتمی در جلسه‌ای با مسئولان امنیتی، هشدار داده بود که چنین تصمیمی می‌تواند، مقدمه خروج ایران از پیمان NPT باشد و شرایط بین‌المللی کشور را به شدت تضعیف کند حتی موجب توجیه حمله نظامی علیه ایران شود. وی افزود که در جریان ملاقات‌ها، یکی از مسئولان به او اطلاع داد که رضا پهلوی به اسرائیل سفر کرده و با بنیامین نتانیاهو گفت‌وگو کرده و به او پیشنهاد شده بود که در صورت بازگشت، تنها بخش مرکزی ایران مد نظر باشد. نبوی این موضوع را تأییدکننده تحلیل خود دانست و تأکید کرد که ایران قدرتمند و مستقل همواره برای اسرائیل تهدید محسوب می‌شود، درحالی که سایر کشورها مانند قطر یا عربستان چنین جایگاهی ندارند. او در ادامه تصریح کرد که اظهارنظرهایش صرفا تحلیل شخصی بوده و هیچ هماهنگی یا دریافت «خط» از کسی در کار نبوده است.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
