همشهری آنلاین - سحر خانمحمدی: در روزهایی که بحث حجاب دوباره به یکی از موضوعهای بحثبرانگیزاجتماعی تبدیل شده، پرسشها درباره نسبت دین، قانون، اجبار و اقناع اجتماعی بیش از گذشته مطرح است؛ از اینکه حجاب یکحکم شرعی صرف است یا امری فرهنگی که نیازمند گفتوگو و اقناع عمومی است، تا اینکه مرز دخالت قانون کجاست و پیامدهایاجتماعی هر رویکرد چیست. با توجه به اهمیت این موضوع، مناظرهای با حضور فرشته روحافزا، محقق حوزه زنان و فارغالتحصیل رشته الکترونیک از دانشگاه منچستر و مریم باقی، روزنامهنگار و فعال حوزه زنان در تلویزیون همشهری برگزار شد که در آن، ابعاد دینی، اجتماعی و حکمرانی مسئله حجاب مورد بحث و چالش قرار گرفت که مشروح آن را در ادامه میخوانید:
سؤال: آیا حجاب یک ضرورت دینی و شرعی است یا یک نیازفرهنگی و اخلاقی که باید با اقناع اجتماعی تثبیت شود؟ مرز ایندو کجاست؟
باقی: ما میشنویم که گفته میشود از لحاظ شرعی و دینی حجاب یک امر واجب است، اما میدانیم که در دین، اصول و فروع داریم. حجاب، امربهمعروف و نهیازمنکر و موارد مشابه، درواقع جزو فروعات محسوب میشوند. اما آن چیزی که مبنای دینی قرار گرفته برای اینکهبخواهیم دعوت به حجاب کنیم، دقیقا چیست؟ ما 2آیه در قرآن کریمداریم که مستقیما به پوشش اشاره کردهاند. من فکر میکنم این آیاتنیاز به بازخوانی دارند، به این دلیل که شاید آنطور که بایدفهمیده نشده باشند.
2آیه اصلی داریم؛ یکی آیه۳۱ سوره نور و یکی آیه۵۹ سوره احزاب. آیه۳۱ سوره نور، قبل از اینکه بخواهد بحث پوشش را درباره زنان مطرح کند، در آیه قبل اشاره میکند و میگوید به رسول اکرم بگو به مردان بگو چشمان خود را از آنچه حرام است محفوظ نگه دارند. در آیه بعد گفته میشود به زنان مؤمن هم بگو چشمان خود را بپوشانند و فروج خود را محفوظ نگه دارند و در انتهای آیه گفته میشود که خُمُر، یعنی همان شال یا پوشش سر، را بر سینه و شانههای خود بیندازند. نکتهای که بهنظر من در این آیه بسیار مهم است، ایناست که ابتدای آیه خطاب به «زنان مؤمن» است؛ نه همه زنان مسلمان. در آیه بعد هم همین خطاب وجود دارد؛ خطاب به پیامبر که به همسرانت، دخترانت و زنان مؤمن بگو جلابیب خود را فرو بیندازند؛یعنی پوششی شبیه عبا که بلند بوده و اندام را میپوشانده. به چه دلیل؟ به این دلیل که شناخته شوند و مورد آزار و اذیت قرار نگیرند. بهنظر من این معنا بسیار روشن است و حتی میتواند به ما بگوید که باید چگونه عمل کنیم. سؤال اینجاست: آیا ما میتوانیمبه زنان مسلمانِ غیرمؤمن هم بگوییم که باید حجاب داشته باشند؟ دیگر بگذریم از پیروان ادیان دیگر یا کسانی که اساسا اعتقادیندارند و شما بخواهید برای آنها تکلیف ایجاد کنید و چیزی را اجبار کنید.
روحافزا: درحقیقت، سؤال شما هردو بُعد را شامل میشود؛ هم شرعیو هم اجتماعی. بهنظر من اینکه بگوییم حجاب جزو فروعات است، درست نیست. وقتی آیه مستقیم قرآن وجود دارد، نمیتوانیم درباره اصول و فروع نظر شخصی دهیم؛ این نظر علماست. هیچکدام از علماحجاب را فرع دین نمیدانند. این نظر شخصی برخی افراد است که میگویند حجاب فرعی است. در همان 2آیهای هم که اشاره شد، حجاب مرد و زن ندارد؛ هم مردان باید رعایت کنند و هم زنان. بحث نگاهکردن هم مرد و زن ندارد. در قرآن هم به مردان اشاره شده و هم به زنان. ضمن اینکه فقط درباره نگاه نیست؛ در قرآن درباره نحوه صحبتکردن زنان و حتی نوع راهرفتن آنها هم تذکر داده شده که نباید جلب توجه و شبیهرفتار جاهلی باشد. اینها جزو فرایندهای زندگی زن مسلمان است.
باقی: زن مؤمن یا زن مسلمان؟
روحافزا: زن مؤمن، یعنی زن مسلمان. هرکسی که دین را میپذیرد و ایمان میآورد. منظور فقط خانمهای حوزوی نیست.
نمیتوانیم بگوییم زنانی که حجاب را رعایت نمیکنند، مؤمن نیستند. خیلی از این افراد اعتقادات دارند و در مراسم مذهبی شرکت میکنند. این تقسیمبندیها بیشتر عرفی است. باید دید نظر علما در این رابطه چیست که نظر دادهاند. ضمن اینکه گفته شد قرآن فقط زنان پیامبر را خطاب قرار داده؛ اینطور نیست. اگر خداوند میخواست فقط زنان پیامبر را خطاب قرار دهد، میگفت به زنانت بگو و بقیه را رها کن. درحالیکه اینطور نیست. ضمن اینکه اگر ادیاندیگر را هم درنظر بگیریم، آنها هم بحث حجاب را دارند.
سؤال: نسل جوان میگویند اگر حجاب یک ارزش است، چرا عدالت، صداقت و کارآمدی همسطح آن مطالبه نمیشود؟
روحافزا: حتما اینها هم باید مطالبه شوند، اما سؤال این است که چهکسی باید از مسئولان مطالبه کند؟ مردم باید مطالبه کنند. بله، مطالبه داریم، اما مسئولان کجا حرف مردم را گوش میدهند؟ در بحث عدالت هم همین است. امروز اکثریت دانشگاههای تاپ کشور در رشتههای مهندسی و رشتههای برتر، دانشآموزانی هستند که در مدارس خاص و با امکانات درس خواندهاند. این عدالت آموزشی رعایتنشده. اینها هم باید مطالبه شود. کسی نمیگوید نباید پرداخت، اما سؤال این است که چرا اینها دیده نمیشود.
باقی: نکته مهم دقیقا همینجاست. وقتی حجاب، که یک امر شخصیاست، تبدیل به یک امر حکومتی میشود، یعنی حکومت از جامعه مطالبهای دارد. جامعه هم میپرسد اگر قرار است به این پایبند باشد، چرا صدای مردم شنیده نمیشود؟ امربهمعروف فقط از حکومت نسبت به مردم نیست؛ مردم هم نسبت به حکومت حق دارند. وقتی مردم با رانت، فساد، اختلاس، کوچکشدن سفرهها، بیآبی، بیبرقی و مشکلات متعدد مواجهاند، طبیعی است که بپرسند چرا فقط از ما مطالبه میشود؟ مشکل از جایی آغاز میشود که تحمیل آغاز میشود.
روحافزا: معتقدم هیچ منافاتی وجود ندارد. مشکلات آب، برق، گرانی و سوءمدیریت، ربطی به اصل دین ندارد. ما 3قوه داریم که هرکدام وظایفی دارند. بحث ما این است که آیا حجاب فرمان الهی است یانه و آیا به نفع انسان هست یا نه. در همه ادیان حجاب وجود داشته. من سالها در انگلستان تحصیل و تحقیق کردم. زنان راهبه مسیحیو زنان یهودی هم پوشش دارند.
سؤال: در حال حاضر، آیا گشت ارشاد میتواند راهکار باشد؟
روحافزا: گشت ارشاد با شکل گذشتهاش نتیجه مثبتی نداشت. اینکهمیگویند حجاب تحمیلی میشود یا نه، باید ببینیم چنددرصد از مردم واقعا این موضوع را «تحمیل» میبینند، چنددرصد این را وظیفه خود میدانند و چنددرصد هم ممکن است ناآگاه باشند. عدهای با عنوان تحمیل، فشار و زور، سعی میکنند جوانهای ما را، که الان در مضیقه خیلی از مسائل هستند ـ از این مسیر به یک سمت خاص هدایت کنند و درواقع از آن یک برداشت سیاسی بسازند؛ که من بهشدت مخالفم که مسئله حجاب سیاسی شود. این حق دختران ماست که بدانند چرا باید حجاب داشته باشند. اگر قرار باشد گشت ارشاد وارد عمل شود، باید کار آن آگاهیبخشی باشد، نه اینکه صرفا تذکر دهد. هر دستگاه و نهادی که میخواهد روی موضوع عفاف و حجاب کار کند، باید نقش خودش را درست انجام دهد. الان میفرمایند که حکومت را از دولت جدا میکنند؛ خب، دولت آموزشوپرورش دارد، آموزش عالیدارد؛ اینها تا حالا برای آموزش، آگاهیبخشی و حفاظت از روح و روان یک دختر چه کاری انجام دادهاند؟ آیا آموزشعالی یا وزارت ارشاد تبیین کردهاند که اگر یکخانم حجاب داشته باشد چه آثار اجتماعی و فردی دارد؟ من با خانمهای دانشگاهی در کشورهای غربی بحثهایعلمی داشتهام. بهدلیل بیپروایی و بیحجابی، الان آمار تجاوز به زنان در کشورهایی مثل سوئد بالاتر از میانگین آمارهای بینالمللیاست. در کشور انگلستان هم آمار کودکانی که پدران خود رانمیشناسند بالاست. اینها پیامدهای فرایند بیحجابی در آن جوامع است. ما کجا اینها را در آموزش عالی یا نهادهای فرهنگی توضیحدادیم؟ کجا گفتیم اگر وارد این فرایند شوید، چه آسیبهای روحیو روانیای ممکن است به شما وارد شود؟ چرا فقط روی گشت ارشاد تمرکز میکنیم؟
نمیگویم با همان شکل گذشته وارد شویم، اصلا نمیگویم گشت ارشاد؛ میگویم چرا وارد بحث آگاهی، آموزش و تبیین نمیشویم.
سؤال: حد یقف حجاب اختیاری کجاست؟
باقی: تجربه گشت ارشاد آثار مخربی در جامعه داشته که نمیشود نادیده گرفت. نمیتوانیم یک پاککن دست بگیریم و گذشته را پاک کنیم و بگوییم گذشته را فراموش کنید. من بهعنوان مادری که بچههایم شاهد این صحنهها بودهاند، هنوز تبعاتش را میبینم. مشکل از جایی آغاز میشود که تحمیل شکل میگیرد.
روحافزا: الان میبینیم خانمها با پوششهایی مثل لباسهای بالایناف در جامعه راه میروند. این یعنی وضعیت فعلی. الان چرا درباره «حال» صحبت نمیکنیم؟ ایشان میگوید بچههایش دچار استرس شدهاند. خب من هم امیدوارم دیگر چنین حادثهای برای کسی پیشنیاید. اما من نه مسئول گشت ارشاد بودم که بخواهم جواب دهم، نه الان موافق آن هستم. سؤال من این است که چرا ما مسئولیت را گردن نمیگیریم؟ بنده از شما میپرسم؛ شما که حقوقدان هستید، چرا در این موارد به قوه قضاییه مراجعه نمیکنید؟
آیا ریشه خیلی از طلاقها و اختلافهای خانوادگی به روابطی که خارج از چارچوب خانواده شکل میگیرد، برنمیگردد؟
باقی: نه، همهاش این نیست. چرا فقر را نمیبینید که باعث طلاق میشود؟
روحافزا: نمیگویم عوامل دیگر نیست. اکنون خیلی از خانوادهها بهخاطر ارتباطاتی که در فضای مجازی و محیط کار شکل میگیرد، دچار مشکل میشوند. میگویم ضریب بدهید، کار پژوهشی دقیقانجام بدهید. این وظیفه معاونت امور زنان است که بهجای پرداختن به کارهای سطحی، یک تحقیق مفصل انجام دهد تا ببینیم چقدر بیحجابی در طلاق مؤثر است، چقدر برجستهسازی ظاهر جنسی زنان مؤثر است و چقدر فقر دراین زمینه مؤثر است. الان بیشترینبیحجابی را در مناطق بالای شهر میبینیم. خب، آیا آنها فقیرند؟آمار طلاق در شمال تهران و شمیرانات با آمار طلاق در شهر ری تفاوت فاحشی دارد؛ تقریبا نصف است. آیا علت فقط فقر است؟ چرا پژوهش علمی نمیکنیم؟ باید بحث علمی کنیم، دلایل آماری استخراج کنیمتا واقعا مشکل جامعه حل شود. فکتهای علمی وجود دارد و بهنظر من باید به آنها تکیه کنیم.
باقی: قبول دارم که باید آمار دقیق برای استناد داشته باشیم، اما اگر حرف شما درست باشد، یعنی از ابتدای انقلاب که حجاب رعایتمیشد، ما طلاق نداشتیم؟ اگر قرار است خیانت یا رابطه خارج از چارچوب شکل بگیرد، باحجاب و بیحجاب خیلی تفاوتی ندارد. عوامل متعددی برای طلاق وجود دارد؛ فقر یکی از آنهاست. خانم روحافزا، شما به فجایع خارج از کشور اشاره میکنید یا طلاقهایداخلی را به حجاب نسبت میدهید. اگر معتقدید باید به آمار تن داد، متأسفانه در کشور ما آمارها یا منتشر نمیشوند یا تابو هستند. اما در جایی خود شما درباره خشونت علیه زنان گفتید که خشونت علیهمردان بیشتر و مردکشی بالاتر است. این حرف طبق آمار معاونت امور زنان اشتباه است. حدود 3هفته پیش اعلام شد که خشونت علیهزنان حدود ۳۰برابر خشونت علیه مردان است. وقتی اینگونه است، مردکشی نمیتواند بیشتر از زنکشی باشد. براساس همان آمارهایغیررسمی، در قتلهای خانوادگی فقط حدود ۶درصد مردکشی وجود دارد و بقیه زنکشی است. کافی است از ابتدای امسال تاکنون اخبار را مرور کنیم. اگر معتقدیم باید به آمار واقعی تکیه کنیم، لطفامستدل صحبت کنیم، نه براساس ذهنیت. معتقدم اجبار حجاب نبایدوجود داشته باشه و نباید جامعه را به دوقطبی باحجاب و بیحجابتقسیم کنیم. نمیشود با زور کسی را به بهشت برد یا گفت چون دیگران ممکن است به گناه بیفتند، شما مجبور به حجاب باشید. قرآن بارها تأکید کرده است که خود افراد باید عفت پیشه کنند. «حد یقف»هم بهنظرم اینجا مهم است. بعضی مدافعان حجاب اجباری میگوینداگر قانون نداشته باشیم، جامعه به سمت عریانی میرود. بهنظرم اینبهانه است. اکنون که گشتها نیست، آیا عریانی کامل در جامعه داریم؟ نه. اگر به سطحی برسیم که واقعا با عریانی مواجه شویم، آنوقت میشود درباره مداخله حرف زد. ضمن اینکه قانون مجازات فعلیما این موضوع را حل کرده است؛ هر چیزی که عرف را جریحهدار کند، پلیس میتواند مداخله کند؛ هیچ جامعهای عریانی کامل را نمیپذیرد.
روحافزا: ما نگفتیم در گذشته طلاق وجود نداشته است. اینکه آمار دقیق نداریم، تقصیر پژوهشگر یا استاد دانشگاه نیست؛ تقصیردستگاههای متولی است که آمار درست منتشر نمیکنند. درباره بحث مردکشی هم من خشونت را با قتل یکی نگرفتم. خشونت فقط قتل نیست. آمار قتل مردان توسط مردان بالاتر است و این در پژوهشها و مطبوعات آمدهاست. من متصدی آمار نیستم، تابع آمار رسمی هستم. اگر معاونت امور زنان آمار خشونت میدهد، خب آمار قتل را هم ارائه دهد. بحث «بردن مردم به بهشت» نیست. الان مردم زیر فشار هستند، فشار اقتصادی، بیکاری و ناکارآمدی. تقوا مهم است و من کاملا با تقوا موافقم. اما حد یقف حجاب کجاست؟ ایشان میگوید عریانینداریم، درحالیکه بارها دیدهایم که وجود دارد و برخورد هم شدهاست. راهکار من این است که همه دستگاهها وارد عمل شوند. همانطور که یکمادر نگران فرزندش است، جامعه هم باید نگران باشد. ما باید برایجوانان ارزش قائل شویم و برای آنها برنامهریزی کنیم. مسکن گران است، وام ازدواج داده نمیشود، فشار زیاد است و احساسات و عواطف جوانان را نمیشود نادیده گرفت. باید در دانشگاهها، مدارس و کرسیهای آزاداندیشی علمی و منطقی توضیح دهیم. به دختر و پسر بگوییم ارزش تو بالاتر است. باید آمار ازدواج را بالا ببریم، نه روابط غلط را. باید واقعا به بچههایمان فکر کنیم؛ باید به آنان کمک کنیم یک زندگی آرام و با عشق و عاطفه کنار همسر خود داشته باشند، نه اینکه در خیابان یا محل کار، خانم هر بار نگران این باشد که شوهرش با چهکسی ارتباط گرفته است، یا آقا نگران این باشد که به اسم آزادی، عدهای بخواهند در جامعه کاملا برهنه ظاهر شوند. اینجامعه قانون دارد؛ مانند همه جای جهان. همانطور که چراغ قرمز داریم، در پوشش اجتماعی نیز حدومرز داریم.
باقی: کمااینکه دیدیم همین چند وقت پیش حتی به حریمخصوصی هم وارد شدند و برخوردهایی با بعضی از هنرمندان شد؛یعنی همان چیزی که شما میگویید، عملا درحال نقضشدن است. من با ترویج مشکلی ندارم، با توضیح و اقناع مشکلی ندارم، مشکل من تحمیل و اجبار است. من مثال فرزندانم را از تجربه شخصی گفتم؛ چیزی که بهعنوان یک مادر دیدم و حس کردم. این برخوردها در طول سالها اثرات منفی جدی در ذهنیت جامعه گذاشته است. ضمن اینکهما در جامعه برهنگی کامل نداریم؛ من ندیدهام. ما در یکجامعه زندگی میکنیم. حتی موردی که در دانشگاه آزاد علوموتحقیقاتاتفاق افتاد، شاهد بودیم که جامعه چگونه واکنش نشان داد؛ خیلیهابدون نگاه عبور کردند، جامعه عریانی کامل را نمیپذیرد. ما برایعریانی قانون داشتهایم، همیشه هم داشتهایم. اصلا ضرورتینداشت برای اینکه عریانی پیش نیاید، بیایم قانون جدیدبنویسیم و به 4تار مو گیر دهیم و روسری را بهزور سر مردم بگذاریم. اکنون هم که آن گشتها برداشته شده، میبینیم روسرینیست، اما اتفاق خاصی هم نیفتاده است. من فرزندم را به سلاح تقوا مجهز میکنم، به او یاد میدهم احترام بگذارد و نگاه را کنترل کند. لازم نیست برای اینکه جوانها به گناه نیفتند، همهچیز را بگذاریم پایتحمیل حجاب. همه بحرانها، فسادها و مشکلات معیشتی مردم کنار گذاشته شده و فقط به یکمسئله چسبیدهایم.
روحافزا: البته مسئولان دولتی ما در دورههای مختلف، از آقای روحانیتا آقای خاتمی و آقای احمدینژاد، هیچوقت مسئله حجاب را جدینگرفتند.
باقی: بهنظر من گشت ارشاد در دوره آقای احمدینژاد و آقای رئیسی حمایت شد و در دولتهای دیگر نه. ما ۵۸کشور مسلمان داریم؛ واقعافقط ما و طالبان اسلام را درست میفهمیم؟ وقتی حجاب اجباریمیشود، ناخواسته سیاسی میشود. حجاب مسئله اقناعی است، با قانون و اجبار نهتنها نتیجه نمیگیرید، بلکه نتیجه معکوس میگیرید. جامعهشناسان و روانشناسان هم همین را میگویند. اگر رفتار مدعیان دینداری درست باشد، جامعه خود به سمت دین میرود.
روحافزا: من بارها گفتهام با قانون حجاب مخالفم. ما قانون مجازات اسلامی را داشتیم، همان کافی بود. اینکه 2سال مردم را معطل کردند و قانون جدید نوشتند، بهنظر من بیشتر یک بازی سیاسی است. ما داریم با جوانهایمان بازی میکنیم. بهعنوان یک مادر میگویم، اگر مسیر غرب را برویم، به همان نتایج میرسیم. من آنجا زندگیکردهام، درس خواندهام، تحقیق کردهام. هماکنون در بعضی کشورها بچهها پدرشان را از بانکهای DNA پیدا میکنند و خشونت علیهزنان بالاست، حتی اگر آمارها کامل منتشر نشدهاست. اینها واقعیتهایی است که باید دربارهاش صادقانه صحبت کنیم.
