من شاهد جنگ بودم، نه قاضی آن

به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،

برای آلفرد یعقوب‌زاده، عکاسی جنگ مسیری از پیش ‌طراحی‌شده نبود؛ بیشتر واکنشی غریزی به تاریخ در حال وقوع بود. نوجوانی که در میانه انقلاب، از صف شعاردهندگان جدا شد تا شاهد باشد، ثبت کند و فراموش نکند. از خیابان‌های تهران تا خرمشهرِ زیر آتش، از فلسطین و لبنان تا برلین و سوریه، آلفرد یعقوب‌زاده چشم بی‌قضاوت مردم تمام دنیا بود. چشمی که باور داشت جنگ، هر‌جا و به هر شکلش، یک تراژدی است و عکاس، اگر مسئولیتش را پذیرفته، باید تا آخر بایستد؛ حتی اگر بهایش ترس، زخم، دوری و تنهایی باشد.

 تصویری که از شما در ذهن من ثبت شده، به واسطه اینکه از شما خواندم و در مستندهایی که با محوریت فعالیت شما ساخته شده، دیدم، می‌گویند عکاسی را وقتی شروع کردید که دقیقا در میانه جریانات انقلاب بودید و شما به‌ عنوان یک شهروند به خیابان‌ها آمدید و شعار می‌دادید. از یک جایی به بعد تصمیم گرفتید در صف مردم نباشید و از مردم عکاسی کنید. برای من جالب است کسی که طراحی داخلی خوانده و شاید قبل از آن تصویر دقیقی از عکاسی نداشته، تصمیم می‌گیرد از این رویدادهای مهم در کشورش عکاسی کند. اصلا چه شد که عکاسی را شروع کردید؟ این پشتوانه‌ای در زندگی شخصی و زیست شما داشت؟ چطور اتفاق افتاد؟

قبل اینکه آن جرقه زده شود و مردم به خیابان بروند، مشغول کار بودم و کاست یا صفحه موسیقی می‌فروختم. گاهی اوقات هم پروژه‌های معماری برمی‌داشتم. مثلا دکور خانه یا بوتیک می‌زدم و در رشته معماری داخلی در هنرستان تحصیل می‌کردم. به‌مرور اسم آقای خمینی را شنیدیم و بعد موج کوچکی شروع شد و مردم شروع کردند به اعتراضات. هم‌زمان چون من کار معماری داخلی انجام می‌دادم، مثلا مجسمه‌سازی، رسم و به طراحی و نقاشی هم وارد بودم، دوستان و بچه‌های محل هم در زمان انقلاب فعال بودند و از حرکت مردمی که ایجاد شده بود، حمایت کردند و اوایل این حرکت مردمی اسمی نداشت و در اصل مردم ضد شاه بودند. آن زمان یک‌سری شب‌نامه پخش می‌کردند و عکس امام خمینی هم در آن با ابعاد کوچک بود و برای من می‌آوردند که عکس را نقاشی کنم که در راهپیمایی‌ها با خود ببرند و من برای آنها رسم می‌کردم و می‌بردند و هم‌زمان که همه چیز تعطیل شد، من هم دیگر تحصیل نمی‌کردم. بچه‌محل‌های ما هم قشرهای مختلفی بودند، مثلا بچه بازاری، مذهبی، ارمنی و... .

 شما کجا زندگی می‌کردید؟

خیابان تنکابن. همان زمانی که مردم به خیابان‌ها ریختند، رفتیم ببینیم چه خبر است و یکی، دو بار با دوستانم به تظاهرات رفتم، چون معمولا هر روز با نیروها درگیر نمی‌شدیم و همیشه راهپیمایی بود و ما شرکت می‌کردیم. در همان روزها چند عکاس خارجی را دیدم که به من ایده دادند و با خودم فکر کردم دوربین بخرم و در راهپیمایی‌ها عکاسی می‌کنم و حداقل یک کاری ‌کنم و می‌خواهم این تاریخ را ثبت کنم و شاهد باشم. آن زمان شرایط مالی بدی نداشتم ولی زمانی که تصمیم گرفتم دوربین بخرم، پولی نداشتم. از مادرم تقاضا کردم به من پول بدهد و دوربین بخرم و در نهایت یک دوربین کوچک جیبی کَنون خریدم و از فردای همان روز به خیابان‌ها رفتم و عکاسی کردم. البته مادرم همیشه نگران بود. همسایه ما آقای اصغر بیچاره بود، دخترهای آقای بیچاره با خواهران من دوست بودند. خلاصه مادرم رفت با اصغر بیچاره صحبت کرد، گفت: «آقا دست این بچه رو بگیر با خودت ببر گم نشه».

 چند‌ساله بودید؟

19 سال. از این نظر خب با اصغر بیچاره می‌رفتم و او هم کار مستند انجام می‌داد و با دوربین 16میلی‌متری فیلم می‌گرفت و من را هم با خودش می‌برد و کمک می‌کرد که چطور با مردم رفتار کنم و همیشه برای من نقطه مثبت بود. به من یاد داد چطور فیلم ظاهر کنم و عکس‌ها را چاپ کنم. دو هفته‌ای با او همراه شدم و تقریبا یاد گرفتم باید چه کار کنم و خلاصه در آن زمان نسبت به سن من و سن ایشان و مسافتی که طی می‌کردیم، تصمیم گرفتم خودم به‌تنهایی از مردم عکاسی کنم و سعی می‌کردم همه جا باشم. آن زمان مثل امروز نبود که در تلویزیون، اینترنت یا تلگرام و واتس‌اپ اخبار مخابره شود و مطلع می‌شدیم که تظاهرات کجاست. باید مسافت زیادی را پیاده‌روی می‌کردم، به‌ویژه مراکز شهر مثل سپه، دانشگاه تهران و فردوسی و... و آنجا معمولا اتفاقاتی می‌افتاد. همین‌طور ادامه دادم تا ۲۱ بهمن که دیگر خیابان‌ها خیلی شلوغ شده بود. هیچ‌کس نمی‌دانست در 22 بهمن چه اتفاقی خواهد افتاد. من روز ۲۱ بهمن منزل بودم و مادرم در را بست، گفت: «نمی‌ری بیرون». آن‌قدرگریه و زاری کرد و گفت پدرت متوجه شود بیرون رفتی، سکته می‌کند که خلاصه من 21 بهمن خانه ماندم و ۲۲ بهمن از خانه بیرون رفتم و تقریبا همه چیز تمام شده بود. پادگان‌ها را گرفته بودند. یکی دیگر از دوستانم از پادگان نفربر آورده بود سر پل کالج، نتوانست رانندگی کند و رهایش کرد و رفت. بعد برای من هم یک‌سری عکس و فیلم آوردند. من هم رفتم نیروی هوایی، چراکه آنجا فعال‌تر بود. به‌ویژه زمانی که برای ملاقات امام خمینی رفتند. خلاصه که از همان روزها تمام وقت عکاسی می‌کردم. خب انقلاب تمام شده بود و تقریبا زندگی عادی شروع شد. دیگر زمان آن بود که به زندگی عادی برگردیم. رفتم هنرستان و معمولا با استادان خیلی دوست بودم. سر کلاس نشسته بودیم و شکل و شمایل بچه‌ها تغییر کرده بود، مثلا یکی با ژ3 آمده بود و... من تنها کسی بودم که دوربین همیشه همراهم بود و استاد رسم پرسپکتیو سر کلاس ما بود و همان روز گفت: «به نظرم دیگه امیدی نیست به این هنرستان». آن زمان دختران و پسران با هم یک جا به مدرسه می‌رفتیم. دختران سلاح نداشتند و فقط پسرها سلاح همراه می‌آوردند. استاد به بچه‌ها گفت که انقلاب تمام شده و باید به زندگی عادی برگردیم و سلاح‌ها را کنار بگذاریم. من تصمیم گرفتم دیگر هنرستان نروم. بعد هم‌زمان تسخیر سفارت آمریکا اتفاق افتاد.

  دلیل اینکه هنرستان را رها کردید، چه بود؟

به این دلیل بود که آن فضا را دیدم. بعد از تمام‌شدن انقلاب اتفاقات دیگری در جریان بود که برای من جالب بود. انتخابات و بعد مسائل حاشیه‌ای و جانبی انقلاب که برای من فضای عکاسی فراهم می‌کرد و من در این جریانات غرق می‌شدم. همه چیز مثل رودخانه حرکت می‌کرد و من هم با این جریان هم‌مسیر شدم.

 چیزی که برای من جالب است، این است که در همان دوران با آژانس همکاری می‌کردید و عکس‌هایی که از انقلاب می‌گرفتید برای آژانس ارسال می‌کردید.

من این کار را تصادفا انجام دادم.

  از کجا ارسال عکس‌ها به آژانس شروع شد؟

زمانی که دیگر تحصیل را ادامه ندادم، همین‌طور از اتفاقات روزانه عکاسی می‌کردم، همین گشت و گذارها و عکاسی‌کردن برای من یک مدرسه بود. کم‌کم زمانی که عکس می‌گرفتم و چاپ می‌کردم، از نظر زیباشناسی مقداری آگاهی داشتم و عکس‌های من به لحاظ کادربندی خوب و دقیق بود. همین‌طور ادامه دادم تا به موضوع اشغال سفارت آمریکا برخوردیم. قبل از آن به نظرم یک گروه کمونیست چپی به سفارت حمله کردند و سفارت را مدت کوتاهی گرفتند و درگیری شدید بود و همه اسلحه داشتند و من عکاسی را ادامه دادم تا مرحله دوم که دانشجویان خط امام سفارت آمریکا را گرفتند. من دقیقا در دانشگاه پلی‌تکنیک بودم. آنجا یک‌سری درگیری با حزب‌اللهی‌ها و چپی‌ها بود و آنجا ماندم. بعد که به سمت سفارت آمریکا رفتم، متوجه شدم سفارت را گرفته‌اند. بار اول شانسی رفتم و آنجا پر از افراد مسلح بود. در مقایسه با سواد عکاسی که آن زمان داشتم، عکس‌های خوبی گرفتم. بار دوم در دانشگاه پلی‌تکنیک ماندم و وقتی سفارت تسخیر شد، شروع کردم به عکاسی. چند روز گذشت و عکاس‌های زیادی برای عکاسی از این اتفاق جمع شده بودند. اتفاقی کنار یک عکاس فرانسوی بودم، زبان انگلیسی من هم زیاد خوب نبود، ولی می‌توانستم ارتباط برقرار کنم. عکاس به انگلیسی از من خواست عکس‌هایی را که می‌گرفتم، نشانش بدهم. فردای آن روز عکس‌ها را برایش بردم و او عکاس آسوشیتدپرس بود. از من خواست که به دفترشان بروم که توضیحی درباره روند کار به من بدهند و از من خواست هر روز به آنها عکس بدهم. من هر روز عکس می‌گرفتم و به آسوشیتدپرس می‌دادم. این اولین قدم بود که احساس کردم دیگر آدم شده‌ام و عکاس حرفه‌ای هستم.

 چطور عکس ارسال می‌کردید؟

ارسال عکس داستانش طولانی است، چراکه وقتی با تکنولوژی الان مقایسه می‌کنید، فرق می‌کند. آن زمان یک سیستم تیوبی بود که باید عکس را به آن می‌چسباندی و می‌چرخید و دقیقا مثل یک صفحه گرامافون بود. یکی‌یکی عکس‌ها را اسکن می‌کرد و این عکس‌ها به وسیله تلفن مخابره می‌شد. تقریبا ۵۵۵ روز می‌رفتم دم در سفارت و عکاسی می‌کردم و این عکس‌ها برای آنها جالب بود، چرا‌که آسوشیتدپرس آمریکایی بود و سفارت آمریکا هم اشغال شده بود. برای همه دنیا مسئله جالب بود.

 و از آن زمان عکس‌های شما در نشریات خارجی دیده شد.

بله، آن زمان مثل امروز نبود که مثلا روی تلفن موبایلم ببینم چه چیزی چاپ شده و اطلاعی نداشتم چه عکسی از من چاپ شده و آنها هم نمی‌توانستند نشریات را برای من ارسال کنند. معمولا هم عکس‌های من چاپ می‌شد. همین‌طور ادامه دادم و درگیر عکاسی شده بودم و دیگر راه برگشتی نبود.

 آن زمان دیگر خانواده شغل شما را پذیرفته بودند؟

مادرم همیشه می‌گفت: «بچه ول کن اینا مال مسلموناست، چی کار داری با اینا...»؛ تظاهرات و این موارد منظورش بود. بعد از انقلاب مادرم رفت آمریکا و خواهرم را هم برد و پدر در ایران ماند؛ چرا‌که جنگ شروع شده بود و پدرم مجبور بود بماند، به دلیل اینکه رزرو بودند برای حضور در جبهه‌های جنگ. تقریبا هشت سال ماند و بعد رفت آمریکا و من هم در ایران ماندم. خانواده‌ای کنار من نبود و کار خودم را انجام می‌دادم. زمانی که جنگ شروع شد، دیگر در عکاسی غرق شده بودم. خب، همیشه دنبال راه‌حل بودم که به جبهه بروم.

  این یک فصل دیگری از زندگی شما‌ست که با جنگ ایران و عراق شروع می‌شود. چطور اتفاق افتاد؟

یک روز در دفتر آسوشیتدپرس ناهار می‌خوردیم که در خیابان وزرا بود و بعد صداهای عجیبی شنیدیم. زود رادیو را روشن کردیم و متوجه شدیم عراق به ایران حمله کرده است. فرودگاه مهرآباد را زده بودند و من زود خودم را به فرودگاه رساندم. تا جایی که می‌توانستم عکس گرفتم. برگشتم عکس‌ها را تحویل ادیتورها دادم و آنها عکس‌ها را مخابره کردند. بعد از چند روز تصمیم گرفتم بروم جبهه ولی نمی‌دانستم چطور باید خودم را به آنجا برسانم. زمانی که «ای‌پی» بودم از وزارت ارشاد کارت خبرنگاری داشتم و زمانی که جنگ شد فکر کردم من باید در منطقه باشم و هیچ ایده‌ای از جنگ نداشتم. نمی‌دانستم جنگ چیست‌ و اولین تصویری هم که از جنگ داشتم فرودگاه مهرآباد بود. تصمیم گرفتم با یک دوربین بروم خرمشهر یا آبادان. بعد رفتم سر خیابان که اگر اتوبوس یا کامیونی پیدا شود خودم را با آنها به جنوب برسانم و راه به راه خودم را به آبادان رساندم. کمی هم آبادان را می‌شناختم؛ چون شوهرخاله من در شرکت نفت آبادان کار می‌کرد، بعضی اوقات به آنها سر می‌زدیم. خلاصه وارد شهر شدم. شروع کردم عکاسی‌کردن و سربازها به من مشکوک شدند که من ستون ‌پنجم هستم. من اصلا نمی‌دانستم ستون‌ پنجم چیست. معنی‌اش را پرسیدم و متوجه شدم یعنی جاسوس عراق. دیدم وضعیت خیلی آشفته است. شب را در خیابان خوابیدم و با شرایطی که دیدم، تصمیم گرفتم به تهران برگردم. رفتم وزارت ارشاد و از آنها خواستم امکاناتی برای حضور من در جنوب فراهم کنند. پاسخ آنها هم این بود که به‌زودی یک تور خبرنگاری می‌گذاریم که شامل عکاس‌های خارجی و داخلی می‌شد و همگی به جنوب برویم. خلاصه اولین تجربه عکاسی از جنگ را در خرمشهر انجام دادم و دو اتوبوس از خبرنگاران و عکاسان کل دنیا به خرمشهر رفتیم. آنها هم تجربه‌ای نداشتند. منطقه‌ای رفتیم که خیلی امن نبود و عراقی‌ها شروع کردند تیراندازی و هیچ اطلاعی نداشتیم که باید در این شرایط چه کار کنیم. باید روی زمین دراز بکشیم یا فرار کنیم. همان‌جا خانم خبرنگاری که از روزنامه اقتصاد با دامن و کفش‌ پاشنه‌دار آمده بود، گلوله‌ای به پایش خورد و یک‌سری از همکاران به سمتش رفتند که کمکش کنند. مسئول ارشاد هم که همراه ما بود هیچ اطلاعات نظامی و پزشکی نداشت. خلاصه خانم خبرنگار را به جایی برای پانسمان پایش رساندیم. حضور ما در آنجا کوتاه بود و من دو، سه عکس خوب از آنجا دارم. برگشتم تهران و فکر کردم باید راه‌حلی برای حضورم در جنوب پیدا کنم. ارشاد همه چیز را در قالب تور تعریف کرده بود که گروهی عکاس و خبرنگار را با هم به جنوب اعزام کند و من نمی‌توانستم کار کنم. هم‌زمان روزنامه میزان شروع به کار کرد و من به این روزنامه رفتم و چند عکسم از انقلاب و جنگ را به آنها نشان دادم و بعد من را به آقای صباغیان معرفی کردند. آقای صباغیان عکس‌های من را دید و از کارم تعریف کرد. درخواست کردم که برای عکاسی من را به جنوب بفرستند و حتی گفتم بدون هزینه عکاسی می‌کنم. مدتی این‌طور کار کردم و بعد گفتند دیگر نباید رایگان کار کنی و دستمزدی مشخص کردند. آقای صباغیان من را به دکتر چمران معرفی کرد. من به اهواز رفتم. خودم را به دکتر چمران معرفی کردم. دکتر چمران بسیار مهربان بود و من را پذیرفت و بعد از مدتی ارتباط خوبی بین من و دکتر چمران ایجاد شد. دکتر چمران هم به عکاسی علاقه داشت.

 کمی بیشتر درباره روحیات دکتر چمران برای ما صحبت کنید.

زمان‌های زیادی را با هم صحبت می‌کردیم. دوربین من را می‌گرفت و عکاسی می‌کرد. می‌خواست پوستر برای جنگ‌های نامنظم درست کند، عکس می‌گرفت و ایده‌های جالبی داشت و رابطه ما خیلی نزدیک شد. آن زمان نقشه‌های جنگی را باید از ارتش می‌گرفتند، بعضی وقت‌ها نقشه‌ها را نایلون رویش می‌گذاشتند که کپی کنند، گاهی اوقات از من هم نظر می‌خواستند. می‌دانستند‌ من معمار هستم و از من نظرخواهی می‌کردند.

 تا همین دورانی که از آن صحبت می‌کنید، جنگ برای شما چه معنایی پیدا کرده بود؟ کاملا با مفهوم جنگ و عکاسی جنگ آشنا شده بودید؟

زمانی که در خرمشهر بودم، سازماندهی صورت نگرفته بود و هرکسی کار خودش را می‌کرد. چند نظامی با ما بودند و خبرنگاران حضور داشتند و آنجا به خودم گفتم این جنگ است، اگر بترسی باید آن را کنار بگذاری، پس نباید بترسی و هر اتفاقی ممکن است. آنجا به خودم این قرار را گذاشتم؛ یا باید ادامه می‌دادم یا باید برمی‌گشتم سر کلاس. باید ترسم را کنترل می‌کردم. طبیعی است که ترس در وجود انسان هست. غیر‌قابل قبول است کسی بگوید من نمی‌ترسم و باید به ترس غلبه کرد. اما گذشته از هیجان، عکاسی برای من تبدیل به یک اعتیاد شده بود. از اینکه در جنگ حضور داشتم لذت نمی‌بردم، اما به‌نوعی به عکاسی معتاد شده بودم. برای من ادامه عکاسی که به جنگ ختم می‌شد، طوری بود که برخی مسائل را باید برای خودم حل می‌کردم. باید به ترسم غلبه می‌کردم و خانواده‌ام هم ایران نبودند و باید این راه را ادامه می‌دادم.

 از خاطره دکتر چمران نگذریم. اشاره کردید که تا لحظه شهادت دکتر چمران در کنارشان بودید؟

کنارشان نبودم. دو، سه روز قبل از آن تهران بودم و اتفاقاتی در دل حوادث جنگ رخ می‌داد که باید عکاسی می‌کردم و یک‌سری تسویه‌حساب‌ها شروع شده بود؛ مجاهدین، فدایی‌ها، توده‌ای‌ها و... . شهر آرام نبود. بیشتر وقتم را در جنگ بودم. طبیعتا عکاسی از مناطق جنگی هم آسان نبود و نیاز به مجوز داشت و برای من بهتر بود که همان‌جا می‌ماندم و گاهی به تهران می‌آمدم که عکس‌ها را برای آژانس بفرستم.

 ‌شهادت دکتر چمران چه تأثیری روی شما گذاشت؟

خیلی متأسف شدم. زمانی که با دکتر چمران همراه بودم، یک چراغ سبز فوق‌العاده داشتم و گروه ایشان (جنگ‌های نامنظم) خیلی فتوژنیک بودند. لباس‌های آنها با نظامی‌ها فرق می‌کرد و خیلی هم فعال بودند. از این نظر عکاسی از آنها برای من جالب بود.‌ از طرفی من را تحویل ‌می‌گرفتند و جزء خانواده آنها شده بودم. زمانی که از مناطق جنگی عکاسی می‌کردم، آنجا مجوزهای خاص خودش را می‌خواست و از تهران به اهواز رفتن نیازمند هواپیمای نظامی بود. گرفتن برگ پرواز هم ساده نبود. هم‌زمان که در اهواز بودم باید از آقای بنی‌صدر (فرمانده کل قوای آن سال‌ها) هم عکس می‌گرفتم. قبل از اینکه جنگ شروع شود، من از او در ریاست‌جمهوری هم عکس می‌گرفتم و مقداری اطرافیانش را می‌شناختم. از این نظر از آقای بنی‌صدر هم عکس می‌گرفتم، به‌ویژه با لباس‌های نظامی‌ و وقتی تمام فرماندهان ارتش اطرافش بودند و با تیمسار فلاحی هم آشنا شدم. از این نظر یک‌سری از کارهای مجوز و پرواز هواپیما زیر نظر ستاد مشترک بود که خب با حضور آقای فلاحی همه چیز درست بود. از طرفی آقای بنی‌صدر ‌که فرمانده کل قوا و رئیس‌جمهور بود، برخی از هماهنگی‌ها با نظر او صورت می‌گرفت و از طرف دیگر دکتر چمران بود. من سه مهره مهم را داشتم. خب دکتر چمران که شهید شدند، بعد آقای بنی‌صدر ‌فرار کرد و تیمسار فلاحی هم شهید شد. زمان فتح آبادان که ایران آبادان را پس گرفت، قرار بود من در هواپیمای تیمسار فلاحی باشم. من ستاد ارتش بودم که رفتم برای پرواز مجوز بگیرم، در سالن انتظار بودم و آنجا پر از زخمی بود و بیشتر نظامی بودند. مشغول عکاسی بودم که تیمسار فلاحی رد شد و به من گفت: «چیه؟ نمیای؟». گفتم: «میام آخر از همه». زمانی که سالن خالی شد، به سمت هواپیما دویدم و ‌افسری با لگد به کتفم زد و بیرونم کرد. به او مجوز ستاد را نشان دادم که باید با تیمسار بروم، ولی قبول نکرد. هواپیما رفت و نمی‌دانستم چه کار کنم. باید فیلم‌ها را به تهران می‌بردم. آن زمان عکس‌هایم را به آژانس گاما و آسوشیتدپرس می‌دادم. به یک هتل کوچک رفتم که بیشتر سربازها و افسران آنجا بودند و استراحت می‌کردند و من و کاوه گلستان هم آنجا می‌ماندیم. بعد از آن اتفاق خیلی عصبانی بودم و این عصبانیت را مدیر هتل هم متوجه شد و علتش را پرسید که برایش توضیح دادم. گفت: «هواپیما سقوط کرد و همه کشته شدند». از این نظر این سه مهره مهم را از دست داده بودم. از طرف دیگر، شرایط در شهر خوب نبود. درگیری‌ها با گروه‌های سیاسی مختلف بالا گرفته بود. خاطرم هست به اوین رفتم که آنجا پر از زندانی بود. اشخاصی را که دوروبر می‌شناختم در زندان دیدم. پس خودم را به‌نوعی یتیم می‌دیدم و فکر کردم دیگر جای ماندن نیست و باید بروم و راهی پیدا کنم. حضور در جبهه‌های جنگ به‌ عنوان عکاس هم روز‌به‌روز سخت‌تر می‌شد. بهانه‌ای پیدا کردم؛ زمانی که کنفرانس کشورهای غیر‌متعهد برگزار می‌شد و آقای موسوی هم نخست‌وزیر بود، ایشان برای کنفرانس می‌رفت، فکر کردم به این کنفرانس بروم که از ایران خارج شوم. البته هم‌زمان هم مشمول سربازی بودم. زمانی که انقلاب شد رفتم نظام‌وظیفه و پایان خدمت هم داشتم و از سربازی معاف شدم، ولی پایان خدمت ‌کافی نبود؛ چون شرایط جنگی بود و باید در کشور می‌ماندم و از وطن دفاع می‌کردم. من به وزارت ارشاد رفتم و آن زمان ابراهیم اصغرزاده مسئولیتی داشتند که‌ از ایشان تقاضا کردم. آقای اصغر‌‌زاده جزء دانشجویان خط امام بودند و به من خروجی داد. گفت: «دوست داری برگرد و اگر دوست نداری برنگردی دست خودت است». خلاصه رفتم هند و مدتی آنجا ماندم. سه ماه هند ماندم و چون با آژانس گاما کار می‌کردم و فرانسوی بود، از آنها یک نامه خواستم. رفتم سفارت و ویزا گرفتم و به فرانسه رفتم و در تله گیر کردم.

 قبل اینکه به فرانسه برسیم، چقدر با کاوه گلستان دوست و رفیق بودید و وقت گذراندید؟

‌کاوه گلستان را تقریبا از زمان سفارت آمریکا زیاد می‌دیدم‌. از این نظر با هم رابطه خیلی خوبی داشتیم و خیلی به هم نزدیک بودیم. عکاس‌های آن زمان به نسبت امروز کم بودند و کاوه را هفته‌ای دو تا سه بار می‌دیدم. درباره عکاسی حرف می‌زدیم و ایده‌هایش برای عکاسی همیشه روشن‌تر بود. زمان جنگ مدتی در اهواز با هم بودیم. کاوه را به آقای چمران معرفی کردم و بعد از اینکه از ایران رفتم چندین بار آمد پاریس و هتلش را همیشه روبه‌روی خانه من می‌گرفت.

  خب برویم به فرانسه، شما جنگ را عکاسی کرده بودید و می‌دانستید که می‌خواهید عکاسی را ادامه بدهید و از ایران جدا شده بودید و رفتید فرانسه، بعد چه اتفاقی افتاد؟

وقتی به فرانسه رسیدم، چون به آژانس گاما عکس می‌دادم، خیالم راحت بود. زمانی که در ایران بودم پول زیاد داشتم و به پول احتیاج نداشتم. چون مغازه داشتم که نوار موسیقی می‌فروختم، مغازه را تحویل صاحبش دادم. دکوراسیون هم که برای خانه‌ها و بوتیک‌ها می‌زدم، از آن هم درآمد داشتم و زمانی که شروع کردم به عکاسی‌کردن، دیگر جایی برای ولخرجی نبود. آن زمان رستوران و کاباره می‌رفتیم و پول خرج می‌شد و زمان انقلاب این مکان‌ها را نداشتیم، پس به پول این‌قدر نیاز نداشتیم. زمان جنگ هم برای عکس‌ها از گاما پول می‌گرفتم و پولی که از آسوشیتدپرس می‌گرفتم می‌ماند تهران. پس برای من مسئله مالی مهم نبود، همه‌چیز بود. مثلا زمانی که از ایران رفتم یک قالب بزرگ تومان در خانه داشتم که نگرفتم و خانه ماند. زمانی که پاریس بودم پول داشتم. یعنی گاما پول‌ها را برای من به ایران نمی‌فرستاد، در فرانسه حساب باز کرده بودم و آنجا واریز می‌شد. آنجا هرچه داشتم، خرج کردم و بعد من هم همیشه خانه‌نشین نبودم، دوست داشتم هرجا که اتفاقی در جریان هست حضور داشته باشم. بعد بی‌پول شدم و با آژانس گاما برای عکاسی صحبت کردم و گفتند منتظر باش. پول هم نداشتم و کسی را نمی‌شناختم و دو هفته در خیابان خوابیدم. می‌رفتم نزدیک رودخانه سن روی نیمکت می‌خوابیدم. خلاصه یکی، دوتا جوان هم می‌شناختم که گاهی خانه آنها حمام می‌کردم و به آژانس گفتم به من مقداری پول قرض بده. یک بار که روی نیمکت خوابیده بودم یک سگ پایش را بالا برد و روی من ادرار کرد. بعد از آن تصمیم گرفتم شرایط را تغییر بدهم و سقفی پیدا کنم. خلاصه به گاما فشار آوردم که من باید به لبنان بروم. آنها گفتند که در لبنان پنج‌تا عکاس داریم و منتظر باش یکی برگردد و تو جای او بروی. خلاصه یکی از عکاس‌ها برگشت و من را به‌جای او فرستادند. من در لبنان ساکن شدم و عکاسان دیگر گاما از کشورهای مختلف هم به آنجا می‌آمدند و ما عکاسان بین خودمان مسئله‌ای نداشتیم. خلاصه آنجا ماندم و شدم عکاس گاما.

 چه مدت آنجا بودید؟

دو سال و شش ماه.

 و بعد از لبنان؟

بعد از لبنان به افغانستان رفتم و بعد انتفاضه فلسطین شروع شد و رفتم فلسطین و بعد از مدتی پاسپورت فرانسه را گرفتم و گرفتن پاسپورت فرانسه سخت بود، ولی با داشتن این پاسپورت سفرکردن برایم راحت‌تر شد. بعد به افغانستان رفتم. هم‌زبان هستیم و شروع کردم از مجاهدین افغان عکاسی کردم که اتفاقا بسیار فتوژنیک بودند. لباس‌هایی که می‌پوشیدند، عمامه داشتند، اسلحه داشتند و برای من خیلی جالب بود و طبیعتش هم جذاب بود. مسئله انتفاضه فلسطین خیلی بازار زیادی داشت و برای مطبوعات خیلی جالب و مهم بود و از فلسطینی‌ها عکاسی کردم. دکتر چمران هم علاقه زیادی به فلسطین داشتند و زن‌عموی من هم فلسطینی بود. تابستان‌ها به خانه ما می‌آمدند و این اسم فلسطین همیشه در ذهنم بود. آن زمان آژانسی که برایش عکاسی می‌کردم را هم عوض کردم و رفتم آژانس سیپا، زمانی که با این آژانس‌ها کار می‌کردیم همه‌چیز 50-50 بود، من باید ۵۰ درصد مخارج می‌دادم و آنها هم ۵۰ درصد مخارج را می‌دادند. ۵۰ درصد فروش مال من بود و 50 درصد مال آنها. از این نظر رفتم ببینم اصلا انتفاضه چیست. من لبنان بودم و عربی هم بلد نبودم و همه‌چیز مقداری مشکل بود. ولی خب انگلیسی صحبت می‌کردم و خیلی هم موفق شدم. یعنی تا رسیدم یک هفته بعد اولین عکسم روی جلد مجله نیوزویک چاپ شد و بعد عکس‌های من را مجلات فرانسوی و اروپایی چاپ می‌کردند. همین‌طور همه‌چیز سریع پیش رفت و عکس‌های من چاپ شد. بعد از تجربه عکاسی در ایران که برای من مثل دبستان بود، آن زمان به‌لحاظ تجربه عکاسی تقریبا در حد دانشگاه بودم. از آژانس عکس سیپا حقوق نمی‌گرفتیم. نیوزویک من را به‌ عنوان عکاس اختصاصی خودشان قبول می‌کند که برای آنها دو سال و نیم کار می‌کنم. از این نظر هم شرایط مالی خوبی داشتم. همه امکانات را به من می‌دادند. هتل، ماشین و... داشتم و پول زیادی هم خرج نمی‌کردم و تازه دستمزد روزانه هم داشتم. هم‌زمان در لبنان جنگ داخلی بود و من طرف مسلمان‌نشین بودم و چون دو عکاس نیوزویک بودیم، یکی طرف مسیحی‌ها و یکی طرف مسلمان‌ها بود و من طرف مسلمان‌نشین بودم. کارم هم خوب بود و در همین حین با یک خبرنگار خانم به نام ندین آشنا شدم. برای رادیو لبنان کار می‌کرد. خلاصه با هم دوست شدیم و زمانی که برگشتم پاریس ندین تنها بود و شرایط من هم به‌گونه‌ای بود که مدام در سفر بودم. شرایط آن روزها هم مثل امروز نبود که با یک گوشی بشود با هم ارتباط داشت و قلب و گل فرستاد. نامه برای هم می‌فرستادیم و تماس داشتیم. ندین تصمیم گرفت به لبنان برگردد و من هم به افغانستان سفر کردم و بعد ندین به پاریس برگشت و ما مدتی با هم زندگی کردیم و من هم مشغول کار و زندگی و سفر بودم. و خوشبختانه ندین به شکل زندگی من آشنا بود. و من در یکی از درگیری‌های کمپ شتیلا در جنوب بیروت زخمی شدم، چراکه درگیری بین گروه‌های فلسطینی و حرکت امل زیاد بود و درگیری شدید و فاجعه بود. آدم‌های زیادی آنجا کشته شدند. روز اولی که به آنجا رفتم، سمت حرکت امل رفتم، چراکه فلسطینی‌ها داخل بودند و آنها باید از بیرون پیشروی می‌کردند و در آنجا یک نارنجک پرت کردند. من نارنجک را دیدم و هم‌زمان بلند فریاد زدم مواظب باشید، ناگهان نارنجک منفجر شد و همین الان هم درپایم ترکش آن هست و اگر بخواهم آن را خارج کنم باید همه‌چیز را تکه‌پاره کنند. مدتی بیمارستان بودم و بعد در هتل بودم و باز با عصا عکاسی می‌کردم.

  با عصا هم عکاسی می‌کردید؟

بله. همسر من که البته آن زمان هنوز همسرم نشده بود، با رادیو لبنان کار می‌کرد. همین‌طور زمان گذشت و ندین به پاریس آمد و به ماجراجویی‌های من آشنا بود. اولین ماجراجویی من زخمی‌شدنم در لبنان بود. از اینجا داستان شروع شد و سفرهای من معمولا چند ماهی طول می‌کشید، ندین هم در رادیو بی‌بی‌سی انگلیسی مشغول به کار شد و با من سفر می‌کرد. بعد بچه‌دار شدیم. بچه اول را گاهی با خودمان به کشورهای مختلف می‌بردیم.

  سخت نبود با بچه سفرکردن؟

پسرم را بردم فلسطین و بعد غزه. پنج سالش بود و عقاب‌های فتح گروه‌های زیرزمینی بودند که مسلح بودند و به اسرائیلی‌ها حمله می‌کردند. پیش آنها بودیم. چاره‌ای نبود جز اینکه خانوادگی سفر کنیم چون خانواده من و همسرم کنارمان نبودند. پدر و مادر ندین در لبنان و مصر بودند، من هم در ایران هیچ‌کس را نداشتم و همه آمریکا بودند. اتفاقا 20 سال بعد پسرم که دیگر عکاس حرفه‌ای شده، خودش به غزه برمی‌گردد و عکاسی می‌کند.

 بله این هم بخش مهمی از زندگی شماست. آن بخش که مربوط به عکس‌های شما از فلسطین هست را ادامه بدهیم.

انتفاضه اول بود، مثل امروز اطلاعات کافی درباره شرایط وجود نداشت. باید همین‌طور با ماشین شهر به شهر دور می‌زدیم که متوجه اتفاقات می‌شدیم. من هم به اندازه کافی با مسئولان فلسطینی آشنا شده بودم و باید جای ثابتی می‌داشتیم که از اتفاقات با خبر می‌شدم. کم‌کم تلفن‌های موتورولا آمد و از طریق آن تلفن تماس می‌گرفتیم و متوجه اینکه در کجا چه خبر است می‌شدیم. معمولا وقتی راهپیمایی بود بعدش درگیری اتفاق می‌افتاد. من با آقای عرفات در طرابلس در شمال لبنان آشنا شده بودم، ۱۹۸۳. در فلسطین که بودم و مسائل صلح اسلو بود و من بعد از آن کتابی به اسم «صلح موعود» چاپ کردم و پرونده را بستم، اما بعد سال ۲۰۰۰ انتفاضه دوم شروع شد و باز هم من شروع کردم عکاسی‌کردن. در آن زمان خیلی از اتفاقاتی را که در دنیا رخ می‌داد، از دست دادم، مثل آفریقای جنوبی که دوست داشتم بروم. تا اینکه یاسر عرفات بیمار می‌شود و برای معالجه به فرانسه می‌رود و بعد فوت می‌کند و برای من دیگر این کتاب بسته شد.

 خب پس در آن مقطع زمانی شما دیگر در بسیاری از رویدادهای مهم دنیا حاضر بودید و عکاسی می‌کردید.

بله با وقایع مختلف و مهم جهان همراه شدم. زمانی که در تهران زندگی می‌کردیم، هیچ موقع جنگ را لمس نمی‌کردیم و زمانی که به عنوان یک عکاس به جبهه اعزام شدم، از نزدیک لمسش کردم. بعد افغانستان هم نزدیک بود و رفتم، در انتفاضه هم خشونت زیاد بود، فقط این نبود که سنگ بزنند و آنجا هم تراژی خودش را داشت. مثل جنگ‌های کلاسیک توپ و تانک نبود، ولی مدل خودش را داشت. همکاری با آژانس این اختیار را به من داد که فقط عکس جنگ ثبت نکنم و ورزش، موسیقی و مد و... را شامل می‌شد. و این زندگی که من به سهم خودم در این کره خاکی انجام می‌دهم فقط جنگ نیست، این جنگ هم مشکل من نیست و من فقط ناظر و چشم مردم هستم. این وظیفه من نیست که قضاوت کنم. من قاضی نیستم. جنگ همیشه تراژدی است. اما مهم‌‌تر اینکه من دوست دارم دنیا را بشناسم و همیشه کنجکاو بودم از همه‌چیز عکس بگیرم. برای من عیبی ندارد عکاسی مد یا موسیقی یا تئاتر باشم. من موظف نیستم عکاس جنگی باشم. یکی از شاخه‌های عکاسی این است و من از دنیایی که سرشار از رنگ و شادی بوده هم عکاسی کرده‌ام و باز هم مسئله این نیست که من از جنگ فرار می‌کنم، مسئله من این محیط زندگی‌ام است و دوست دارم آن را ثبت کنم. در پاریس هم از برج ایفل عکس می‌گیرم. لحظات خوبش را پیدا می‌کنم و با نور خوب عکاسی می‌کنم. توریست نیستم. برای همین باید از همه چیز عکس بگیرم. سه سال پیش به هند رفتم و یک گزارش بزرگ درباره شش حیوان مقدس هند داشتم. خجالت نمی‌کشم از مار کبری و فیل عکس بگیرم. جنگ و انقلاب جای خودشان را دارند و مسائل زندگی خود انسان‌ها هم جایگاه خودش را دارد.

 بیشتر ما شما را به عنوان عکاس جنگ می‌شناسیم، عکاسی که بیشتر عمرش را در کشورها و لحظات و اتفاقاتی بوده که عکس‌های درجه یک و منحصربه‌فردی را ثبت کرده. برای من خیلی جالب است که شما همیشه مثل یک سرباز جنگی آماده بودید که در این صحنه‌ها و در این بزنگاه‌ها حضور داشته باشید و این روحیه خاصی می‌خواهد از اینکه بدانید هر اتفاقی ممکن است رخ دهد و همیشه آماده بودید برای حضورداشتن. اشاره کردید که سعی کردید ترس را در زندگی کم‌رنگ کنید و بپذیرید که به هر حال در شرایط و موقعیت خاصی هستید. این روحیه خاصی است و بدانید که خطر مرگ شما را تهدید می‌کند، گروگان گرفته شدید و همه این اتفاقات را تجربه کردید. با این موارد چطور کنار آمدید؟

ممکن است حاصل همان تصمیمی باشد که روزی در خرمشهر گرفتم. با خودم نشستم تسویه‌حساب کردم و ‌گفتم باید همه چیز را فراموش کنم اگر زخمی شدم، اسیر بودم و نترسم که کنترلم را از دست بدهم. روحیه من این است. یک مسئولیتی دارم. برای‌ شغلی که دارم، عکاس و خبرنگار بودن، باید تا آخر‌ بروم. اگر کشته بشوم، زخمی بشوم و... باید تا آخرش بروم و این وظیفه من است. اگر غیر از این باشد تنبل می‌شدم. برای همین از روز اول در زندگی‌‌ خود‌به‌خود در وجودم حک شده که یک‌سری مسئولیت‌هاست و باید تا آخرش بروم. زندگی ساده‌ای نداشتم و سخت گذشته. من سه ‌پسر دارم که کمتر کنارشان بودم. همسرم زایمان کرده بود که کنارش نبودم و پسرم را سه ماه بعد دیدم. یکی دیگر را هم که بعد از به دنیا آمدن سه هفته بعد دیدم و زمان به دنیا آمدن سومی هم در چچن‌ بدجور مجروح شده بودم که من را از بیمارستان می‌برند که زایمان همسرم را ببینم و بعد برمی‌گردم به کارم. برای اینکه یک مسئولیت اجتماعی دارم و به محض اینکه اتفاقی در گوشه‌ای از دنیا رخ می‌دهد، باید همان لحظه آنجا باشم. فقط من نیستم؛ انسان‌های دیگری هم چنین حسی دارند. با خودم عهد کردم مسئول باشم و تا آخرش بروم. از این نظر تمام مسائل اطراف را فراموش می‌کنم. تا به امروز دست‌کم 30 بار در جشن تولد خودم کنار خانواده نبودم. حتی یک سالی ‌لبنان بودم، در روز تولدم زخمی شدم و با همان وضعیت باز عکاسی کردم. ممکن است پررو یا خودخواه به نظر برسم و خلاصه یک لحظات یا روزها یا سال‌هایی خانواده را فدای کارم می‌کنم. خیلی وقت‌ها هم شده که همه این مرارت‌ها را تحمل می‌کنی و کسی قدر کارت را نمی‌داند، باز از آن هم می‌گذری. پارسال کتابی به اسم جنگ انتشارات بایگانی چاپ کرد و یک نمایشگاه هم در موزه آرگو از من گذاشته شد و نبودم، ولی قدردانی که در ایران نسبت به کار من وجود داشت جالب بود و کامنت‌ها را در توییتر می‌خواندم. آنجا حس کردم جنگ است و هیچ‌کس از جنگ خوشش نمی‌آید. ولی ارتباطی که مردم با چاپ کتاب و نمایشگاه برقرار کردند و نظرات آنها را که می‌خواندم، فوق‌العاده بود. حداقل قدر کارم را دانستند. البته انتظار ندارم ‌مدام تحسین شوم؛ چرا‌که خودم کارم را انتخاب کردم و واقعا میهمان ناخوانده هستم و اگر ‌من را نقد کردند حقم است و اگر تحسین هم کردند حقم است.

 با توجه به همه این اتفاقات و حوادث هیچ‌وقت در همه این سال‌ها تا حالا گوشه ذهنتان بوده که بگویید دیگر عکاسی نمی‌کنم؟

نه، حوصله‌ام سر می‌رود. زندگی من دو حالت داشت؛ ‌اگر موفق می‌شدم تحصیلاتم را تمام کنم، مهندس معمار داخلی می‌شدم یا عکاس می‌شدم. در این دو محیط دو زندگی متفاوت را تجربه می‌کنید. حالا من عکاسی را انتخاب کردم و دوستان مخصوصی پیدا کردم. الان بازنشسته هستم؛ بیشتر به این دلیل که بتوانم پول اجاره‌خانه‌ام را بدهم. اگر خانه بنشینم همیشه نگرانم. حتی اگر بازنشسته هم باشی باید کار کنی؛ چرا‌که باید حرکت کرد و لحظه‌ای که بنشینیم قطعا مریض می‌شویم و بهترین کار برای مبارزه با بیماری حرکت و کارکردن است. به همین دلیل کارم را تا جایی که بتوانم انجام می‌دهم. البته الان کمتر کار می‌کنم؛ چرا‌که شرایط مطبوعات به‌طور کلی خوب نیست. اگر قبل‌تر از این چهارتا کار سفارش می‌گرفتم، الان شاید سه‌ یا یک کار است و تعداد عکاسان هم زیاد شده است. پیش از این هواپیمای اختصاصی وجود داشت که مثلا 20 عکاس با آن برای پوشش تصویری انقلاب رومانی می‌رفتند؛ الان این کار را هم انجام نمی‌دهند، عکاس محلی این کار را انجام می‌دهد. با‌این‌حال، باید همیشه بهانه‌ای برای کار‌کردن پیدا کنم.

 اتفاقا می‌خواهم در مورد همین موضوع صحبت کنم. زمانی که شما عکاسی می‌کردید یا با آژانس همکاری داشتید، شرایط رسانه و مطبوعات به این شکل نبود، تعداد عکاس محدودی بود و شرایط زندگی امروز نبود که شاید راحت بتوان با یک گوشی موبایل حتی عکاسی کرد. ما در سال‌های اخیر دیدیم که دسترسی به عکس‌ها و در‌واقع اطلاعات به‌روز چقدر آسان‌تر شده است و چقدر اخبار سریع‌تر مخابره می‌شود نسبت به زمان‌های گذشته. الان با توجه به این تغییرات، شرایط رسانه را چطور تحلیل می‌کنید؟

این سیر تکنولوژی است و باید قبول کنیم. گاهی اوقات در زمان‌های گذشته آرزوی تغییرات این‌چنین را داشتیم. زمانی که واقعیت را مقابل چشم‌مان می‌بینیم با خودمان می‌گوییم نباید به ‌عنوان عکاس این آرزو را می‌کردیم. در گذشته دوربین آنالوگ بود، خیلی ساده عکاسی می‌کردیم و 36 تصویر روی یک رول فیلم بود. کم‌کم گفتیم اگر می‌توانستیم همان موقع عکس‌ها را بفرستیم و دیگر نیازی به زمان طولانی برای مخابره عکس نبود، چقدر خوب بود. به‌مرور ‌دوربین دیجیتال درست شد و یک کارت حافظه داخلش هست و در کوتاه‌مدت به وای‌فای وصل می‌شود و زمانی که عکاسی می‌کنی آن را مخابره هم می‌کنی‌. از این نظر تکنولوژی آمد که روزی آرزوی آن را داشتیم و در اصل شد دشمن ما و به‌مرور همه عکاس شدند. با وجود تلفن موبایل هم می‌بینیم که چقدر همه چیز آسان شده ‌و عکس‌گرفتن راحت‌تر شده است. شبکه‌های اجتماعی هم روز‌به‌روز بین مردم جایگاه بهتری پیدا می‌کنند، اما طبعا در کنار مزایا، معایبی هم برای مردم دارند.

 قبل از شروع رسمی مصاحبه هم درباره این موضوع صحبت کردیم که دسترسی ساده‌تر به رسانه‌ها چه اتفاقاتی را باعث شده است.

بله. همه چیز با گذشته متفاوت شده است. چند ماه قبل پسرم اوکراین بود و عکسش روی صفحه اول روزنامه لوموند چاپ شده است. پسرم با لوموند کار می‌کند. زمانی که عکس‌هایش چاپ می‌شود، روزنامه را می‌خریم و گاهی که خودش فرانسه نیست، برایش نگه می‌داریم. روزنامه را خریدم و کنجکاوانه به صاحب کیوسک روزنامه‌فروشی گفتم وضع شما چطوره؟ گفت: نگو تو رو خدا. کنجکاو شد که چرا می‌پرسم و به او گفتم‌ پسرم با روزنامه لوموند کار می‌کند و عکسش در روزنامه کار شده است. صاحب کیوسک روزنامه‌فروشی یک کتابچه بزرگ داشت که برای 30 سال پیش بود و همه فروش‌های روزش را در آن می‌نوشت و هنوز هم آن را داشت. به من نشان داد که چند سال قبل 520‌ روزنامه لوموند می‌فروخته و الان 20 تا 30‌ روزنامه می‌فروشد. بعد صاحب کیوسک روزنامه‌فروشی کافه‌های روبه‌رو را نشانم داد که نگاه کن چه کسی در کافه روزنامه می‌خواند؟ قبلا در اروپا مد بود که اکثرا در کافه‌ها روزنامه می‌خواندند؛ حالا موبایل دست‌شان است و معدود آدم‌هایی را می‌بینی که روزنامه‌خوان باشند. سرعت انتقال اطلاعات به‌قدری سریع شده است که کمتر کسی روزنامه می‌خواند. خود من فقط تیتر‌ها را می‌خوانم‌ و اگر تیتر مهمی ببینم، مطلب را کامل می‌خوانم. اتفاقات در دنیا زیاد است و برای من کشورهای مخصوصی اهمیت دارند و آنها را دنبال می‌کنم. فرصت نمی‌کنم تمام مطالب را بخوانم. بعضی از روزنامه‌ها مثل لوموند یا لیبراسیون و فیگارو این روزنامه‌ها را می‌توان روی اپ خواند و ماهانه آن را شارژ کرد. دیگر نیازی نیست مثلا پنج، ‌شش یورو پول روزنامه بدهیم. این هم طوری شده که کیوسک روزنامه‌فروشی مجبور است کنار روزنامه، شکلات، عروسک و چیزهای دیگر بفروشد و خواننده‌ها هم مثل سابق نیستند. قبل از آن حتی در رختخواب هم روزنامه ورق می‌زدی، الان تلفن همراه جای آن را گرفته است. برای عکاسی هم چنین اتفاقی افتاده است. ممکن است گاهی اوقات دیگر سوژه مهم نباشد، به این دلیل که مخاطب اطلاعات اخبار را پیدا می‌کند. برای برخی این شرایط خوب است؛ چرا‌‌که اطلاعات را سریع دریافت می‌کنند. ولی برای عده‌ای دیگر خوب نیست به این دلیل که شغل‌شان را از دست می‌دهند.

 برای شما این شرایط سخت بود؟ از جایی به بعد ارتباط‌گرفتن با رسانه‌ها برای شما مشکل شد؟ در فروختن عکس یا ارتباط‌گرفتن با رسانه‌ها چالش داشتید؟

شد که نه، می‌شود. در کل الان بازار عکس به ‌عنوان عکاس، خبرنگار یا فتو‌ژورنالیست خیلی مشکل شده و خواهد شد. شرایط برای نویسنده‌ها هم همین‌طور است. الان چت جی‌بی‌تی شرایط را تغییر داده است. در این شرایط برخی خبرنگاران هم تنبل شده‌اند. قبلا مدت‌زمان زیادی برای تهیه و نوشتن گزارش اخبار در یک کشور می‌ماندند، اما الان زمان حضور خبرنگار در کشور یا منطقه‌ای که برای تهیه خبر می‌رود کوتاه‌تر شده است. الان ظاهرا اکثرا کار می‌کنند که سر ماه حقوقی بگیرند و خبرنگار و عکاس متعهد کمتر می‌بینیم. نمی‌دانم در آینده چه خواهد شد. قبلا تلویزیون را محکوم می‌کردیم، می‌گفتیم مطبوعات چاپی هست مردم تلویزیون می‌بینند و کانال‌ها بیشتر می‌شود. الان از کانال هم گذشته، کسی تلویزیون نمی‌بیند. همه چیز از روی گوشی قابل پیگیری است.

از اینکه پسرتان ترجیح داد یا تصمیم گرفت شغل شما را دنبال کند راضی هستید؟ توصیه‌ای برایش نداشتید؟

او تقصیری نداشت؛ چراکه من این بچه را از کودکی با خودم همه‌جا بردم و من را دید. از هفت‌سالگی دوربین دستش گرفت و از ۱۴‌سالگی عکس می‌گرفت. گاهی اوقات حتی سر کلاس بهانه می‌آورد و می‌دانست جایی تظاهرات هست، می‌رفت و عکس می‌گرفت. بعد مدیرش تماس می‌گرفت که پسرت سر کلاس نیامده، من متوجه می‌شدم رفته عکاسی. در خانه ما رفت‌و‌آمد سردبیران مجله‌ها و نشریات و عکاسان زیاد است و با آنها آشنا‌ست و راهش آسان‌تر است که به نشریات مختلف سر بزند و سلام و خودش را معرفی کند. آنها هم به دلیل احترامی که برای من قائل هستند و احترامی که برای خودش قائل هستند و از بچگی او را دیده‌اند، به‌اصطلاح به او راه می‌دهند. از 16‌سالگی با آژانس سیپا شروع کرد کار‌کردن‌ که آنجا به او گفتند نمی‌توانیم عکس‌هایت را پخش کنیم؛ چرا‌که از نظر قانونی باید 18 سال داشته باشی. ۱۸‌ساله شد و باز عکاسی کرد و عکس‌هایش در مجله‌ها چاپ شدند. برای عکاسی به تونس رفت و آنجا ماند و مثل من شد. تصمیم گرفت تحصیلات را رها کند، دوست‌دخترش را از دست داد و بین دوست‌دخترش و شغلش، شغلش را انتخاب کرد. هم‌زمان که انقلاب تونس بود، مصر شلوغ شد و من آنجا بودم و همه زندگی‌اش عوض شد. نمی‌توانم بگویم متأسفم، همیشه می‌توان دلیل آورد که چرا دوربین دستش دادم و حیف شد. اگر در این مسیر کشته می‌شد، می‌گفتم اشتباه کردم. زمانی که در قره‌باغ زخمی شد، رئیس روزنامه زنگ زد و خبر داد که پسرم زخمی شده و خدا را شکر کردم که اتفاق بدتری رخ نداد. نمی‌خواستم بشنوم کشته شد. البته مادرش از شنیدن خبر زخمی‌شدنش خیلی غصه خورد. خودش این مسیر را انتخاب کرده بود و نمی‌توانستم نصیحتش کنم که درسش را بخواند. الان عکاس موفقی است، همه او را می‌شناسند ولی نسبت به من در طول این 45 سال تشخیص می‌دهد که امروز شرایط مطبوعات خوب نیست. تا جایی که بتواند عکاسی را ادامه می‌دهد اما هم‌زمان خودش را آماده کرده است در دانشگاه تاریخ تدریس کند. من این کار را انجام نمی‌دهم و کار من نیست، چون پسرم یک بار زخمی شد، همین درس را به او داد که هوشیار باشد. اما من این‌طور نیستم؛ شاید بچه پررو هستم. همین مسئله مطبوعات که روز‌به‌روز خراب‌تر می‌شود، به پسرم این آمادگی ذهنی را داده است که قبول کند اگر شرایط این‌طور است، یک قدم عقب‌تر برود که اصلا کار دیگری انجام بدهد. حتی سعی می‌کند در شکل عکاسی بیشتر به فرم‌های هنری توجه کند تا خبر.

 در همه این سال‌ها از آدم‌های زیادی عکاسی کردید، در موقعیت‌ها و لوکیشن‌های عجیبی بودید. می‌خواهم به صحبت‌های خود شما برگردم که اشاره کردید آدم‌ها را قضاوت نمی‌کنید، آن لحظه رویداد و اتفاق را ثبت می‌کنید، با اینکه می‌دانم ذهن‌تان را تربیت کردید که باید ترس را کنار بگذارید و کار حرفه‌ای را انجام بدهید. هیچ‌وقت در همه این سال‌ها اتفاق یا شخصیت خاصی بوده که شما را عمیقا متأثر کرده باشد یا ذهن شما درگیر آن موقعیت یا شخص بوده؟

همیشه جنگ آدم را متأسف می‌کند. وقتی که می‌بینید خانه‌ای توپ خورده و بعد کل خانواده کشته شده، آن لحظه‌ای است که با دیدنش یاد خودت و خانواده خودت می‌افتی. از این نظر خوب همیشه هر جنگی می‌بینم، غمگین هستم. نمی‌توانم همه جا گریه کنم. ولی در کل همیشه غم‌انگیز است. طرف دوست و دشمن هم تفاوتی ندارد؛ هر دو انسان هستند. برای من تمام این اتفاقاتی که در زندگی تجربه کردم، تراژدی و شادی داشته و همه حوادث در ذهن من تأثیر گذاشته است. همه عکس‌هایی که از جنگ گرفتم، غم‌انگیز و تراژدی است و اصلا خود جنگ تراژدی است. حالا یکی حمله می‌کند و دیگری دفاع می‌کند اما در نهایت قربانی مردم هستند و ترمیم آن چندین سال طول می‌کشد. وقتی به عکس‌هایم نگاه می‌کنم، در هر کشوری خاطره‌ای دارم و تأسف می‌خورم ولی در نهایت من کاره‌ای نیستم.

بله، فقط لحظه را ثبت کردید. در همه این سال‌ها سوژه یا شخصیت خاصی بوده که پیگیر سرنوشت آن شخص شده باشید؟

برای من یک شخص مهم بود: ژنرال جیاپ؛ ژنرالی که هم آمریکا و هم فرانسه را رسما شکست داد، نه با شعار، بلکه با عمل. من دو گزارش تهیه کردم که پیروزی «دین بین فو» بود در ویتنام که ویتنام زیر سلطه فرانسوی‌ها بود. جنگ‌های آن زمان هم مثل امروز نبود که موشک‌هایی با بُرد هزارمتری داشته باشیم. زیاد روی این مسئله مطالعه کردم و دوستان ویتنامی هم دارم. برای تهیه گزارش از «دین بین فو» به وزارت دفاع رفتم و عکس‌هایی که داشت خریدم که دیروز و امروز آنها را بازسازی کنم. تعداد زیادی از این رزمنده‌ها را پیدا کردم و دوست داشتم از آنها عکاسی کنم. برای من مهم‌ترین شخصیت رهبر نظامی آنها بود. هو شی مین رهبر ایدئولوژیک آنها بود. به خانه ژنرال جیاپ هم رفتم و با او آشنا شدم و خلاصه این ژنرال شخصیت جالبی برای من بود. خیلی مهربان بود و برای من داستان‌های قدیمی را تعریف می‌کرد. وقتی که با هم ناهار خوردیم و زمان قهوه‌خوردن رسید، نوه‌اش روی پایش می‌نشیند با یک تیشرت که پرچم آمریکا روی آن بود. به فرانسوی از ژنرال می‌پرسم که آمریکا دشمن سابق شما است، نوه تو چرا تیشرت با پرچم آمریکا تن کرده؟ به من گفت که یک زمانی با آنها جنگ کردیم و همه چیز گذشته و امروز باید دوست باشیم و بیزینس کنیم. آمریکا دشمن دیروز بود. ما داستان را فراموش نمی‌کنیم اما نفرت نداریم. من همیشه به چنین شخصیتی احترام می‌گذارم.

 سال ۱۹۸۹ از سقوط دیوار برلین عکاسی کردید و این هم یکی از مقاطع مهم دوره زندگی شماست. لطفا از این سال و این شرایط برای ما بگویید.

برای من سقوط دیوار برلین واقعا سمبل مهمی است. به دلیل اینکه در زمان انتفاضه فلسطین بودم و آنجا زندگی می‌کردم. آنها هم دنبال یک آزادی بودند و امید داشتند ولی خشونت زیاد بود. هم‌زمان تصمیم می‌گیرم به پاریس بیایم و کمی استراحت کنم. عصر بود که در اخبار تلویزیون می‌بینم که می‌گویند مرزها باز شد. همان لحظه تصمیم می‌گیرم به برلین سفر کنم. کمی دیروقت بود. صبح زود بدون هماهنگی با آژانس، از یکی از دوستانم فیلم قرض می‌کنم و اولین بلیت هواپیما را می‌گیرم و به برلین می‌روم. سریع به هتل می‌روم و وسایلم را می‌گذارم و بعد می‌روم جایی که باید عکس بگیرم. این اتفاق واقعا تصادف بود، به دلیل اینکه سخنگوی آلمان شرقی در مصاحبه مطبوعاتی می‌گوید که دروازه‌ها باز شد و مردم تصمیم می‌گیرند همه به دروازه هجوم ببرند. رسما این دستور داده نشده بود. وقتی به آنجا می‌رسم، می‌بینم تمام دروازه‌ها بین غرب و شرق پر از جمعیت است و همه هم می‌خواهند بروند غرب. ناگهان همه چیز از کنترل خارج می‌شود و مردم به بالای دیوار می‌روند، جشن می‌گیرند و نیروهای امنیتی یا گارد مرزی آنها را اذیت نمی‌کنند. صبح همه را بیرون می‌کنند. صبح مردم همه بیدار شدند و اولین دروازه باز شد. نیروهای شرقی اجازه دادند مردم به غرب آلمان بروند. همه این اتفاقات لحظه‌به‌لحظه رخ می‌داد و سرنوشت‌ساز بود. لحظه برداشته‌شدن دیوار برلین از 5:30 صبح شروع شد؛ یعنی از ساعت ۱۰ شب شروع کردند و مردم مدام به دیوار ضربه می‌زنند و با کمترین امکانات این دیوار خراب شد. زمانی که این اتفاقات رخ داد، نیروهای گارد مرزی وارد می‌شوند که اجازه ندهند مردم به بالای دیوار بروند. بعد با آب‌پاش و گاز اشک‌آور به مردم حمله می‌کنند. و من هم بالای دیوار بودم و رسما قرار نبود آنجا باشم. نیروهای اتحاد جماهیر شوروی یک سمت بودند و سمت دیگر آمریکا و اروپا بود و با خودم می‌گویم پس رسما این دیوار از بین می‌رود. و با خودم می‌گویم اگر این دو رسما شروع کنند به درگیری، چه خواهد شد؟ اولین قطعه از دیوار که پایین می‌آید، همه جشن می‌گیرند و همه چیز خیلی آرام پیش می‌رود و من خیسِ خیس بودم، چرا‌که آب‌پاش‌ها روی من آب ریختند و هوا هم خیلی سرد بود. خلاصه مقاومت می‌کنم و عکاسی می‌کنم و زمان می‌گذرد تا اینکه شب اعلام می‌شود آلمان غربی و شرقی موافقت کردند سه قطعه از دیوار را رسما بردارند. در سرمای آنجا تا صبح می‌مانم تا اینکه دیوار رسما برداشته می‌شود. صبح زود تمام آلمان شرقی‌ها وارد غرب می‌شوند و بعد لبخند می‌بینید. خلاصه روز هم این‌‌طور می‌گذرد. تمام آن لحظات با خودم فکر می‌کردم باید فیلم‌ها را بفرستم پاریس و خب، اتفاق مهمی رخ داده بود. به فرودگاه می‌روم و فیلم‌ها را می‌فرستم و برمی‌گردم. با خودم می‌گویم امیدوارم همه انقلاب‌ها این‌طور خیلی مسالمت‌آمیز تمام شود. یک نفر کشته یا زخمی نشد و خیلی هم لحظه حساسی بود و این یکی از انقلاب‌هایی است که واقعا به آن علاقه دارم و احترام می‌گذارم. هم‌زمان که آنجا بودم، ۱۸ نوامبر انقلاب مخملی چکسلواکی بود که سریع خودم را به آنجا می‌رسانم و آنجا هم به همین صورت بود. ولی برای من دیوار برلین یکی از ایدئال‌ترین انقلاب‌ها بود.

 یکی از مقاطع مهم زندگی شما قطعا سفر به سوریه است. در یک مقطع تاریخی عجیب و غریب و عکاسی از تعداد پرشماری از زن‌هایی که به دست داعش اسیر می‌شوند و زندگی‌های عجیبی که برای آنها رقم می‌خورد. به هر حال می‌دانم شما عکس‌های زیادی از این زن‌ها ثبت کردید و در قالب کتاب هم چاپ شده است. تجربه شما از این سفر چه بود؟

تجربه تلخی بود. به دلیل اینکه اتفاقی رخ داد که بیشتر مسائل زن بود و من همیشه به زن احترام می‌گذارم، برای من مثل خواهر و مادر است. زمانی که در عراق بودم، مجله پاری‌مچ به من زنگ می‌زند که خبرنگاری می‌آید و این گزارش را تهیه کنیم. منتظر خبرنگار می‌مانم و بعد سوژه قربانی‌های داعش بود و زنانی که به آنها تجاوز شده. عکاسی از آنها سخت بود، چراکه باید به ما اعتماد می‌کردند و شرمی هم داشتند. خلاصه زمان می‌گذرد و خبرنگار هم خانم بود و تعدادی از این دختران را پیدا و با آنها مصاحبه می‌کنیم. داستان خیلی تلخی داشتند. مثلا یکی هشت ماه در عراق بود و هر روز به او تجاوز می‌شد. بعد از هشت ماه او را به سوریه می‌فرستند و آنجا چند ماهی می‌ماند. زمانی که آنها را اسیر می‌کردند، بعضی اوقات این داعشی‌ها زمان نماز همه به مسجد می‌رفتند و بعد دخترها می‌دیدند که خانه خالی شده و کسی نیست و فرار می‌کردند. خلاصه من تعداد زیادی از این زنان را به این شکل پیدا کردم و با آنها مصاحبه کردیم. بعد از چند روز خبرنگار برگشت و من ماندم و سعی کردم داستان‌های دیگری پیدا کنم. برای من این قصه تراژدی بود، چراکه از زمان عثمانی‌ها به ایزدی‌ها واقعا ظلم شده بود. ۷۲ بار نسل‌کشی و هیچ‌کس درباره آنها صحبت نمی‌کرد. من با خودم عهد بستم و گفتم من که دوربین دارم و مطبوعات را می‌شناسم، باید تمام انرژی‌ام را بگذارم درمورد این قوم صحبت کنم. برای همین سعی کردم با مطبوعات زیادی تماس بگیرم و هم‌زمان ارتباطم را با ایزدی‌ها بیشتر کردم و سوژه‌های بیشتری پیدا کردم. در‌عین‌حال یگانی تشکیل شد که خود زنان هم می‌خواستند از خودشان دفاع کنند. تمرین‌های انتظامی هم داشتند. من آنجا بودم و از آنها عکس گرفتم. واقعا شهامت داشتند. این حرکت آنها به من روحیه بیشتری داد. از کمپ‌های آوارگان و گورهای دسته‌جمعی عکاسی کردم و تا جایی که می‌توانستم، همه‌ جا رفتم و عکاسی کردم که حداقل بتوانم صدای آنها باشم. خوشحالم که توانستم یک نمایشگاه بگذارم و کتاب چاپ کنم. خوشبختانه آن زمان مطبوعات حاضر بودند روی این موضوع سرمایه‌گذاری کنند، چون این داستان واقعا تراژدی است و مسئله زنان بی‌گناه است.

  عجیب‌ترین شخصیتی که بین این خانم‌ها دیدید، چه کسی بود؟

همه این زنان سرنوشت عجیبی داشتند. رابطه بین زن و مرد باید رمانتیک باشد. فکر کنید چنین چیزی وجود ندارد و به زنان تجاوز شده بود. دختری را دیدم که ماجرای غم‌انگیزی داشت. روزی که داعش سنجار را می‌گیرد، شب قبل عروسی این دختر بود. صبح که داعش می‌رسد، این دختر و شوهرش هنوز از خواب بیدار نشده بودند. داعش به آنها حمله می‌کند، شوهرش را می‌کشد  و به دختر تجاوز می‌کنند.

 

آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.