بهرام بیضایی در آبان ۱۳۷۱ در نامه اعتراضیاش به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، در اعتراض به توقیف فیلم «مسافران»، نوشته بود: «مگر من کارمند شما هستم، یا سفارشیسازم که هر روز دستور بدهید و من اجرا کنم؟… آیا ما اهل یک کشور نیستیم و شما فاتحید و ما مغلوب؟»
مظلومیت بیضایی در مواجهه با دستگاه فرهنگی جمهوری اسلامی، یکی از دلایل احترام ویژهای است که در روزهای اخیر نثار او شد. اگرچه اهمیت او بسی فراتر از وضعیت او در ایران پس از انقلاب است. بیضایی انبوهی نمایشنامه و فیلمنامه دارد که حقیقتا خواندنیاند و در آنها نکتههای بسیار برای آموختن وجود دارد. قلم فاخر، ارزش زبانیِ بالا، دانایی چشمگیر و دغدغۀ کشف و بازنماییِ «هویت ایرانی»، در آثار او موج میزند؛ حتی اگر با یکایک آثارش همدل نباشیم یا بعضی از آنها با معیارهای مدرن و دموکراتیک قابل نقد باشند.
یورونیوز در مورد جایگاه بهرام بیضایی با هوشنگ گلمکانی، منتقد و روزنامهنگار سینمایی گفتگو کرده است.
به کانال تلگرام یورونیوز فارسی بپیوندید
جناب گلمکانی، ابتدا بفرمایید که آیا با توصیف اصغر فرهادی از بهرام بیضایی، که بیضایی را «ایرانیترین ایرانی» دانست، موافقید؟
چنین توصیفی همیشه درباره علی حاتمی به کار برده شده است. اما البته تردیدی نیست که بهرام بیضایی هم یک ایرانی اصیل و دلبسته فرهنگ ایرانی و مسلط به تاریخ و فرهنگ ایران بود. شخصا از ساختن این جور لقبها پرهیز میکنم.
مجله «فیلم» هم در اواسط دهه ۱۳۸۰ یک پرونده مفصل درباره «سینمای ایرانی» منتشر کرد و در نظرسنجیاش نهایتا علی حاتمی و داریوش مهرجویی مشترکا در رتبه اول قرار گرفتند.
به هر حال غلبه احساسات در زمانهایی خاص، بهویژه هنگام مرگ بزرگان، گاهی منجر به اظهار نظرهایی میشود که شاید دقیق چندان دقیق نباشد یا با توصیفها و اظهار نظرهای گذشته متفاوت باشد. دقیقا نمیدانم درباره این توصیف چه باید بگویم ولی در هر صورت آقای بیضایی انسان بزرگی بود. خیلی بزرگ. ولی نمیدانم چه نیازی هست که این القاب و عناوین را به آدمها بدهیم. عموما گرایشی به ساختن لقب و ساختن تعریفها و توصیفهای کپسولی در میان ما وجود دارد.
ایرانیها در طول تاریخ نوعی سازگاری را در مواجهه با اقوام مهاجم در پیش گرفتند و مثلا بسیاری از آنها بهظاهر اسلام آوردند تا باقی بمانند و شهرهایشان نابود نشود. در طول تاریخ اگر همه ایرانیها مثل بهرام بیضایی در برابر حاکمان زورگو و زباننفهم سرسخت و سازشناپذیر میبودند، شاید اصلا ایرانیگری تداوم تاریخی پیدا نمیکرد.
من تفاوت روحیهها و تواناییها را به رسمیت میشناسم. هر کسی بر اساس روحیه خودش عمل میکند و نمیشود هر کسی را که مثل ما فکر و عمل نمیکند سرزنش کرد؛ ولی اصولا برای کار هنری جمعی، مثل کار سینمایی، فکر میکنم علاوه بر دانش و شعور سینمایی، آدم باید مقداری مدیریت حرفهای هم داشته باشد تا بتواند کار کند؛ وگرنه کار سخت میشود.
به نظر شما وجه اصلی اهمیت بیضایی کدام جنبۀ فعالیت و خلاقیتاش بود؟ او را باید بیشتر یک نمایشنامهنویس خوب دانست یا فیلمنامهنویس خوب یا کارگردان تئاتر یا فیلمساز؟
همه اینها بود در حد کمال. اما به نظرم جنبههای ادبی و زبان در کارش خیلی مهم و قوی بود. کارنامهاش وجوه مختلفی داشت برای من تسلطش بر زبان مهمترین جنبه کار او بود.
شما خودتان بین فیلمسازان ایران، اصغر فرهادی را عمیقا میپسندید. در تاریخ سینمای ایران، بیضایی را در چه جایگاهی قرار میدهید؟
بیضایی یگانه بود. مثل حاتمی که او نیز همتایی ندارد. ولی اینکه ما چه نوع آثار هنری و چه جور سینمایی را دوست داریم، و از میان هنرمندان کدام را بر دیگری ترجیح میدهیم (بدون آنکه بقیه را هم نفی کنیم) تا حد زیادی به سلیقه و حالوهوای شخصی ما مربوط میشود. چنین انتخابی در نهایت سلیقه و حالوهوای روح و ذهن ما را توضیح میدهد. نمیتوان حکم صادر کرد که این فیلمساز بهتر از بقیه است. من نوع قصهگویی اصغر فرهادی را دوست دارم ولی احترام بهرام بیضایی به دلیل عمق آثارش، جدی بودن کارش، کثیرالاضلاع بودنش و احترام او به مخاطب غیرقابل انکار است. ولی مثلا من با نوع استفاده از دیالوگ در آثار بیضایی نمیتوانم ارتباط برقرار کنم.
مرتضی آوینی در نقد فیلم «مادر» علی حاتمی نوشته بود دیالوگها به دهان شخصیتهای فیلم زیادی است و اصلا این دیالوگها به دهان هر آدمی زیادی است! منظورتان این است که آدمهای عادی مثل آدمهای آثار بیضایی حرف نمیزنند؟
نه، چون آدمهای آثار او آدم عادی نیستند. در فیلمهای حاتمی نیز همین طور بود. آنها شخصیتهای نمایشی هستند و اصلا نباید انتظار داشت که مثل آدم عادی حرف بزنند. مساله این است که شخصا نمیتوانم با این نوع دیالوگگویی و لحن حرفزدن، ارتباط برقرار کنم وگرنه این سبک و سیاق در جای خودش درست است. همین رابطه را با آثار شکسپیر هم دارم ولی نمیتوانم شکسپیر را منکر شوم. یا ایزنشتاین فیلمساز مورد علاقهام نیست، ولی او هنرمندی بزرگ و تاریخساز بوده. سالهاست که معتقدام هر اثر هنری، اصول خودش را بنا میکند. با اصول و معیارهای یک اثر، نمیشود همۀ آثار را ارزیابی کرد. ولی بر اساس سلیقه و حالوهوای شخصی خودم، با یک فیلم میتوانم ارتباط برقرار کنم و با یک فیلم دیگر نمیتوانم.
مثلا دیالوگهای فیلم «مسافران» باب طبع شما نیست؟
البته «مسافران» و «رگبار» و «باشو» و «کلاغ» به نوع سینمایی که من دوست دارم، نزدیکتر است ولی حالتهای نمایشی و جلوههای تئاتری در «سگکشی» و «وقتی همه خوابیم» جزو ویژگیهای کار بیضایی است که دوست ندارم ولی درک میکنم که در چارچوب خودش درست است. البته گاردی هم در قبال این حالت نمایشی ندارم و دوستداران یا پدیدآورنده این سبک فیلمسازی را ملامت نمیکنم. هر کسی بر اساس سلیقه خودش خلق میکند. مثلا ارتباط برقرار کردن با شخصیتها و سبک بازیها در فیلم «مرگ یزدگرد» - که اساسش تئاتر است - برایم سخت است. البته مفاهیم نهفته در آن جای تردید ندارد.
سالها قبل، در یکی از شمارههای مجله «فیلم» حرفهای بیضایی را در جمعی دانشجویی میخواندم که گفته بود «ما وقتی فیلم میسازیم، در واقع داریم تصویری فکر میکنیم.» اما مثلا اکبر رادی معتقد بود «هنر، اندیشه نیست؛ احساس اندیشه است.» یعنی با هنر قرار است اندیشهای را حس کنیم، نه این که تولید کنیم. مثلا داستایفسکی، متفکری بود که نویسنده شده بود. اما چخوف در اصل نویسنده بود و برخلاف داستایفسکی، ایدههای بزرگ نداشت.
بله، من چخوف را بیشتر میپسندم و بیضایی را از جنس نویسندگانی مثل داستایفسکی میدانم ولی این ویژگی بیضایی، البته که واقعا احترامبرانگیز است؛ مثل داستایفسکی.
حالا نکتهام این است که بسیاری از افراد فقط برای بیضایی احترام قائلاند، بدون این که با او ارتباط برقرار کرده باشند و آثارش را دوست داشته باشند. علت این وضعیت، آیا مظلومیت بیضایی و ستمدیدگی او نیست؟
قطعا این هم تاثیر دارد. مقاومت او و ایستادنش بر سر رای و نظرش، و سازش نکردنش با قدرت و کوتاه نیامدنش در برابر سانسور و تحمیلها و اجبار به ترک وطن نیز عواملی است که فارغ از کیفیت آثارش ایجادکننده مقداری ارزش افزوده شده است. در روزگار ما و در عرصه احساسات، حتی نوع مرگ فروغ فرخزاد، انگار واجد ارزش افزودهای برای شخصیتش بوده است.
با اینکه شما کشش چندانی به آثار سینمایی بیضایی ندارید، ولی وقتی مجله «فیلم» هر ده سال یک بار بهترین فیلمهای تاریخ سینمای ایران را انتخاب میکرد معمولا «باشو غریبه کوچک» در رتبههای بالا قرار میگرفت.
این یک نظرخواهی از منتقدان فعال رسانهها بود و ربطی به سلیقۀ شخصی من ندارد. ما چهار بار نظرخواهی کردیم برای انتخاب بهترین فیلمهای تاریخ سینمای ایران. سال ۱۳۶۷ در اولین نظرخواهی، فیلم «شاید وقتی دیگر» در رتبه ششم قرار گرفت. بار دوم، ده سال یعد، «باشو...» ششم شد. بار سوم (۱۳۸۸) «باشو...» دوم شد. سال ۱۳۹۸ در آخرین نظرخواهی هم «باشو...» سوم شد.
«باشو...» را هم از جنس سایر فیلمهای بیضایی میدانید که نمیتوانید با آنها ارتباط برقرار کنید؟ انگار با بقیه فیلمهای بیضایی فرق دارد.
بله، تا حدی فرق داشت. البته جنبههای نمایشی، که عمدتا از تئاتر میآیند، در کارهای سینمایی آقای بیضایی همیشه حضور پررنگی دارد. به هر حال ریشه آقای بیضایی بیشتر در تئاتر است و در کارهای سینماییاش هم جلوههای تئاتری زیادی دارد. من معتقدم قراردادهای نمایشی در قالبهای مختلف هنری، خاص همان قالبها است. استفاده از یک قرارداد نمایشی در تئاتر، که اغراق در ذاتش است، در سینما کار پرمخاطرهای صورت گرفته است؛ چون تماشاگر سینما انتظار دیگری از فیلم دارد. مثلا فیلم «سینما نیمکت» (محمد رحمانیان)، بیشتر ایدهای مناسب نمایشِ روی صحنه است و به عنوان فیلم شکست خورد؛ چون از قراردادهای تئاتری استفاده کرده بود. در فیلم «داگویل» (لارس فون تریر)، استفاده از قراردادهای تئاتری شاید به دلیل تازگی و نوآوری در یک تجربۀ هنری، تحسین شد. به هر حال حرفزدن درباره هنرمندانی که تحسین آنها گاهی حالت تقدس به پیدا می کند، سخت است.
اگر «باشو...» را منها کنیم، به نظر میآید که غربیها هم چندان نتوانستند با فیلمهای بیضایی ارتباط برقرار کنند.
عناصر مربوط به فرهنگ و افسانهها و اسطورههای ایرانی و شرقی در آثار بیضایی زیاد بود و ارتباط برقرار کردن با این آثار برای تماشاگر غربی سخت است و شاید بیشتر کسانی را که دغدغة اسطورهها و افسانهها را دارند جلب کند. یادم است قبل از انقلاب، در مصاحبهای با بیضایی، سال ۱۳۵۴ یا ۵۵، گویا درباره «غریبه و مه» از او پرسیده بودند عناصر نمادین زیادی در فیلمهایت انباشته شده که مانع درک فیلم و جزییاتش میشود. بیضایی جواب جالبی داده بود. گفته بود علتش این است که در این مملکت آن قدر کار کردن سخت است و سانسور زیاد است، آدم فکر میکند این فیلمی که دارد میسازد، ممکن است آخرین فیلمش باشد و به همین دلیل ممکن است بخواهم هر چیزی را که در ذهنم است، در همین یک فیلم بیاورم.
همین جمله نشان نمیدهد که سینما برای بیضایی موضوعیت نداشت و طریقیت داشت؟
به هر حال سینما برای او یک قالب بود و او به عنوان یک آدم متفکر، نکتهها و ایدههای فرهنگی و تاریخی و اجتماعیای که در ذهنش بود در قالبهای هنری مختلف عرضه میکرد.
به نظر شما ذات این رویکرد، هنری است؟
من حکم صادر نمیکنم و میگویم این هم نوعی رویکرد هنری است.
درباره فیلم «شاید وقتی دیگر» چه نظری دارید؟
فیلمی است که استادانه ساخته شده و با اینکه نزدیک به چهل سال قبل ساخته شده، نوع روایتش، طرح معما، گرهافکنی وگرهگشایی، و ساخت استادانه تکنیکیاش همچنان خودنمایی میکند.
سینماییتر از بقیه فیلمهای بیضایی نیست؟ مثلا سکانسی که آن مادر (سوسن تسلیمی)، یکی از دو نوزادش را سر راه گذاشت و آن پیرمرد و پیرزن آمدند و سوسن تسلیمی آویزان کالسکه آنها شد تا بچهاش را گم نکند و نهایتا متوجه شد زن و مرد پیر، بچه را برنداشتهاند و شتابان برگشت به جایی که نوزادش را سر راه گذاشته بود، اما دید که نوزاد را بردهاند.
بله، سکانسهای فلاشبک مربوط به تهران قدیم خیلی تکاندهنده بود. آن سکانس با موسیقی بابک بیات، فیلمبرداری رفیعیجم، بازی تسلیمی و تدوین خود بیضایی خیلی تاثیرگذار بود. سکانس تهران قدیم در «کلاغ» هم به همه این دلایل و حالوهوای نوستالژیکش بسیار تکاندهنده بود.
یادم است یک منتقد آمریکایی در اظهار نظرهای پس از جشنواره فیلم فجر، به مجلۀ خود شما گفته بود آن سکانس «شاید وقتی دیگر» سینمای محض بود.
بله، آدمها دوست دارند تعریف ارائه کنند و یک چیز را در یک جمله خلاصه کنند. مثلا میگویند «این» سینما است، «آن» سینما نیست. به هر حال آن سکانس خیلی خوب ساخته شده بود و عجیب نیست اگر آن آمریکایی هم چنان توصیفی از آن سکانس کرده باشد.
درباره تکنیک در سینمای بیضایی چه نظری دارید؟ ظاهرا از این حیث امتیاز بالایی میگیرد؛ فارغ از محتوای فیلمهایش.
همه جزییات در آثار بیضایی برای او اهمیت داشت. از وسواس در طرح و ساختار فیلمنامه تا فیلمبرداری و تدوین و طراحی صحنه و لباس و بازیگری و موسیقی و حتی ریزترین آکسسوار. وسواس او در این امور زبانزد و مثالزدنی بود. و همه اینها یعنی تکنیک.
نقد استثنایی جهانبخش نورایی بر فیلم «مسافران» جزو نقاط عطف تاریخ نقدنویسی در سینمای ایران است. به نظر نمیآید فیلمسازی مثل بیضایی، برای اینکه حتی تماشاگران حرفهای سینما فیلمهایش را بهتر درک کنند، به منتقدی مثل نورایی نیاز داشته؟
سوال عجیبی است. آقای نورایی نقد تفسیری مینویسد و خیلی از نکتههایی که در نقدهایش هست، ممکن است اصلا در ذهن کارگردان نبوده باشد. خودش هم میگوید این موضوع مهم نیست؛ مهم تفسیر من از جزئیات فیلم است. رویکرد نورایی در نقدنویسی این طور است. او یک نقد درخشان هم بر «شاید وقتی دیگر» دارد. حالا نمیدانم که آیا نیاز بوده منتقدی مثل نورایی به فیلمهای بیضایی اعتبار بدهد یا نه؟ اما در همه جای دنیا بخشی از اعتبار فرهنگی هنرمندان، از نقدهای تحسینآمیز و جدی منتقدان میآید.
فیلم «مسافران» را منتقدان متعددی در مجله «فیلم» نقد کرده بودند ولی نقد جهانبخش نورایی به گونهای متفاوت آن فیلم را به تماشاگر میشناساند. یعنی فیلم را عمیقا و از جهات متعدد شکافته است. منظورم این است که ذات سینمای بیضایی، که به قول خودتان سرشار از ایده است، انگار چنین مفسری هم لازم دارد.
بله، حین سوال شما داشتم فکر میکردم که خودم هیچ وقت بر هیچ فیلم بیضایی نقد ننوشتهام. یعنی انگیزه نداشتم و در واقع فیلمهایش من را تحریک نکردند که نقدی بر آنها بنویسم. این را پنهان نمیکنم. در عین حال به نظرم بیضایی شخصیت مهمی است در فرهنگ ایرانی، و در سینمای ایران. حجم بالای کارهای او، و کیفیت آنها، واقعا حیرتانگیز است. نوشتن این همه نمایشنامه و فیلمنامه و آن پژوهشها، فراتر از عمر یک آدم است. یک هنرمند وقت نمیکند این همه کار را انجام دهد و به سرانجام برساند. تازه خیلی از کارها را اجازه ندادند که انجام دهد ولی همین مقدار کار انجامشده هم، به نظر من شگفتانگیز است.
اشارهتان به انبوه نمایشنامهها و فیلمنامههای منتشرشده، حاوی نکتهای است. الان بسیاری ایراد میگیرند که جمهوری اسلامی با بیضایی چنین کرد و چنان کرد. حرفشان هم درست است، ولی نکته این است که اکثر نمایشنامهها و فیلمنامههای بیضایی منتشر و بازنشر شده است. حداقل ۷۰ تا فیلمنامه و نمایشنامهاش منتشر شده است.
اما حتما ایدههایی هم در ذهنش بوده، یا طرحهایی در کشوی میزش مانده و میخواسته آنها را بنویسد و بسازد، ولی نتوانسته بود. اینها تبدیل شده به حسرتهای زندگی او و دوستدارانش.
به نظر میآید جمهوری اسلامی بیشتر با فیلمساختن بیضایی و یا اینکه یک نمایش را کارگردانی کند، مشکل داشته اما با انتشار فیلمنامهها و نمایشنامههایش مشکل چندانی نداشته.
قبل از انقلاب هم این طور بود. یعنی همین نگاه را به بیضایی داشتند. کلا حکومتها از چیزهایی که نمیفهمند، بویژه در حوزه هنر و اندیشه، وحشت دارند. فیلمهای بیضایی پر از مفاهیم و نمادهای مختلف بود و در تفسیرهایی که از این نمادها میشد، جنبههای انتقادی و اعتراضی وجود داشت، بنابراین سانسورچیها هر چیزی را که نمیفهمیدند و از آن سر در نمیآوردند، وحشت میکردند و ترجیح میدادند آن فیلم ساخته نشود. بیضایی در ابتدای فیلمنامه «حقایق درباره لیلا دختر ادریس» نوشته است: «در سال ۱۳۵۴ هر کس در هر مقام در حد توانایی خود کوشید که این فیلم ساخته نشود.» این موانع همیشه پیش روی بیضایی قرار داشته و چنین گزارهای بر کل زندگی حرفهای او سایه انداخته بود. فیلمنامهاش را نمیفهمیدند و ترجیح میدادند فیلمش ساخته نشود تا یک عده از اصحاب قدرت نگویند در این فیلم، منظور از این شخصیت این است و دیوار به آن معنا است و درخت و پرنده و اتاق و پنجره و غیره به فلان معنا. سانسورچیها هم از ترس این که شغلشان را از دست بدهند، ممنوعیت در ساخت آنها را ترجیح میدادند تا اعتراض هنرمندان و روشنفکران را.
ولی همان «حقایق درباره لیلا دختر ادریس»، چه در زمان شاه چه بعد از انقلاب، منتشر میشد. فقط میگفتند این فیلمنامه را فیلم نکن.
بله، چون فیلمنامه را عده کمی میخوانند ولی فیلم را بسیاری از مردم میبینند و برد بیشتری پیدا میکند. به هر حال نویسنده نمایشنامه یا فیلمنامه را مینویسد که برود روی صحنه یا تبدیل به فیلم شود. نمایشنامه برای اجرا بر صحنه است و فیلمنامه برای فیلم شدن است نه به عنوان اثر ادبی.
متوجه نکته شما هستم و بیضایی هم قطعا حق داشته شاکی باشد، ولی آدم وقتی نمایشنامه «سهرابکشی» را میخواند، احساس میکند با یک «واحد کامل ادبی» مواجه است که خودبسنده است. یعنی حتی اگر روی صحنه هم نرود، صد سال بعد هم میتوان آن را خواند. الان تعداد بسیار زیادی از فیلمنامهها و نمایشنامههای بیضایی در کتابفروشیها در دسترس مردم هستند. یعنی صدایش کاملا هم سانسور نشده.
بله، ولی بیضایی به عنوان صاحب این آثار دوست داشته این آثار یا دست کم بعضی از این آثار را بسازد و اجرا کند ولی نتوانسته است. مثلا خیلی دوست داشت فیلمنامههای «اشغال» و «مقصد» بسیاری دیگر را بسازد اما نتوانست. زندگی هنرمند با همین اتفاقها معنا پیدا میکند، وگرنه فیلمسازان بسیاری در دنیا هستند که برخی از طرحها و فیلمنامههایشان ساخته نشده است. اما این که فیلمسازی مثل بیضایی از همان آغاز کارش مدام در معرض سانسور و سوءتفاهم باشد و این همه مانع برایش بتراشند یک مورد استثنایی است که تحملش دشوار است. یادم هست سی سال پیش که واسطه شدم تا با سرمایۀ یک آدم علاقهمند، بیضایی فیلم «افرا» را بسازد شنیدن تجربههای او از مراجعاتش به وزارت ارشاد طی چند جلسه، واقعا عجیب و سوررئالیستی بود.
نهایتا اگر خودتان بخواهید فیلمسازان برتر تاریخ سینمای ایران را انتخاب کنید، بیضایی را در رتبه چندم قرار میدهید؟ احتمالا اصغر فرهادی را نفر اول میدانید.
اجازه بدهید رتبهای تعیین نکنم ولی به نظرم بیضایی جزو ده فیلمساز برتر تاریخ سینمای ایران است.
بین بیضایی و مهرجویی کدام را انتخاب میکنید؟
فیلمهای مهرجویی را بیشتر دوست دارم.
بیضایی و کیارستمی چطور؟
کیارستمی.
بیضایی و علی حاتمی؟
حاتمی.
بیضایی و تقوایی؟
تقوایی. بیضایی برای من یک هنرمند و انسان محترم است ولی فیلمهایش که آثار باارزشی هستند جزو فیلمهای محبوبم نیستند. نمیتوانم با آنها برقرار کنم. صادقانه بگویم که بسیاری از آنها را نمیفهمم.
و نهایتا، بیضایی و کیمیایی؟
کیمیایی. اما راحتتان کنم: هیچکدام از بزرگان سینمای ایران از حیث پایبندی به اصولشان (که شرح مفصلی دارد) در اندازههای بیضایی نیستند. او از این زاویه در جایگاه اول است و همتایی ندارد.
