علیرضا امیری - روزنامه اطلاعات| هیأت سیاسی ـ مذهبی روسیه به ریاست پروفسور «بابورین» معاون سابق دومای دولتی این کشور در ادامه بازدید خود از مؤسسه اطلاعات و پس از گفتگو با حجتالاسلام ایزدپناه، مدیر مسئول مؤسسه، با حضور در تحریریه طی نشستی صمیمی با دکتر محمدرضا نادری گیسور، سردبیر روزنامه اطلاعات، در مورد پارهای موضوعات از جمله تحولات سیاسی ـ امنیتی مرتبط با ایران و روسیه به گفتگو پرداخت .
مشروح آن اکنون در بخش دوم و پایانی تقدیم مخاطبان میگردد. بخش نخست این بازدید و گفتگو با سرپرست مؤسسه اطلاعات روز گذشته در همین صفحه به چاپ رسید.
آیا سازش آمریکا با روسیه بر سر اوکراین میتواند روابط کرملین با تهران را تحتالشعاع قرار دهد و آن را تضعیف کند؟
بابورین: به عنوان یک سیاستمدار و نه یک کارشناس، پاسخ به این سؤال برایم دشوار است؛ برخی مسائل، بهویژه موضوعات مربوط به آمریکا و روسیه نباید به طور علنی مطرح شوند. باید بگویم توافقاتی میان ترامپ و پوتین در حال انجام است و من درباره این مسائل اظهار نظر نمیکنم، زیرا حساسیت بالایی دارند، اما سعی میکنم حدس و گمان خود را مطرح کنم.
به نظرم ترامپ میخواهد اوکراین را به روسیه تحویل دهد، به جز غرب اوکراین که قصد دارد آن را به لهستان بدهد و منطقه «زاکارپیتا» در اوکراین را نیز میخواهد به مجارستان واگذار کند، به شرطی که آن کشورها از اتحادیه اروپا خارج شوند. این صحبتها را نمیتوانید در هیچ جای دیگری پیدا کنید و به همین دلیل تأکید میکنم که این فقط حدس و گمان شخصی من است. اما دلیل عدم توافق بین پوتین و ترامپ این است که شروط آمریکاییها برای روسیه قابل قبول نیست. آمریکاییها میخواهند که روسیه از ایالات متحده در مقابل ایران و چین حمایت کند، اما برای ما این امر، تنها نقض تعهد نیست، بلکه تسلیم شدن دوباره در برابر غرب است، در حالی که پوتین به همین دلیل جنگ اوکراین را آغاز کرد. بر این اساس معتقدم تمام این نشستها و مذاکرات به نوعی تشریفاتی هستند.
اگر بین ایران و اسرائیل دوباره جنگی رخ دهد، روسیه تا چه اندازه از ایران حمایت خواهد کرد؟
بابورین: من دیپلمات نیستم و به همین دلیل با صداقت میتوانم بگویم لابی یهود در روسیه بسیار تأثیرگذار است. روابط ما با اسرائیل جزئی و سطحی نیست و این لابی در تصمیمگیریهای کرملین اثر میگذارد. اما همکاریهای استراتژیک روسیه با ایران، تأثیر فشارهای لابی اسرائیل بر مسکو در راستای تضعیف روابط با تهران را کم میکند. به همین دلیل فکر میکنم اگر حملهای از جانب اسرائیل انجام شود، روسیه در حمایت از ایران، فعالانه وارد عمل خواهد شد.
بخش عمدهای از یهودیان ساکن سرزمینهای اشغالی، روسیالاصل هستند و به این کشور تعلق خاطر دارند؛ این امر البته دو طرفه است و دولتهای روسیه نیز همواره از حقوق روستبارهای یهودی
در فلسطین اشغالی حمایت کرده اند. آیا این موضوع در نوع و سطح حمایت مسکو از تهران در تنش با اسرائیل أثر گذار خواهد بود؟
بابورین: این موضوع در سیاست بازدارندگی روسیه نسبت به اسرائیل تأثیر بسیار مهمی دارد. ولی ما نباید یک مسأله را فراموش کنیم و آن اینکه اسرائیل امروز در حال گذراندن دهه پایانی عمر خویش است. اسرائیل اکنون یک رژیم شکست خورده است و کسی نیست که به اسرائیل برود و جمعیت جدید چندانی وجود ندارد که پس از تحولات و تنش های اخیر بخواهند به این سرزمین بروند.
این رژیم اکنون حتی شرایط پذیرش مهاجران یهودی جدید را ندارد و این در حالی است که یهودیان در مناطق مختلف جهان نیز دیگر هیچ رغبتی برای رفتن به اسرائیل ندارند .اگر تل آویو با راهکار دو دولتی و تشکیل کشور فلسطین در کنار خود مخالفت کند، دیگر کشوری به نام اسرائیل وجود نخواهد داشت. ما نگرانیم یهودیانی که از سرزمینهای اشغالی فرار میکنند، بتوانند به اوکراین بروند و اسرائیل دیگری در این کشور تشکیل دهند.
نگاهی که در روسیه نسبت به موضوع فلسطین وجود دارد، چگونه است؟
بابورین: بیشک، مسلمانان روسیه طرفدار ایران و فلسطین هستند، اما تعداد زیادی از مسیحیان ارتدوکس روسیه هم از فلسطین و ایران حمایت میکنند، زیرا هر دوی ما دشمن مشترکی به نام صهیونیسم جهانی داریم و به خاطر همین، مبارزه برای آزادسازی اورشلیم (بیتالمقدس) از اشغال صهیونیسم، یک مسأله مشترک میان مردم ایران و روسیه است. بخش عمدهای از سیاستمداران روسیه میترسند حمایت خود را از فلسطین علنی و آشکار کنند، به خاطر اینکه در روسیه یهودیان زیادی وجود دارند و این امر میتواند بر فعالیت و بخشهای عمدهای از زندگی آنان تأثیر منفی بگذارد.
من خودم این امر را درک کردهام که اگر با صهیونیسم جهانی مبارزه نکنیم، در واقع تسلیم شدهایم؛ البته مخالف تمامی یهودیان نیستم و از طرفی همه یهودیان ساکن روسیه نیز صهیونیست نیستند. به خاطر همین، تعجب نکردم وقتی در مراسمهایی که در ایران در حمایت از فلسطین برگزار میشود، یهودیان فراوانی هم شرکت میکنند و مخالف رژیم صهیونیستی هستند.
من چندین سال است در روسیه مدیر موسسهای هستم که برای حفظ میراث فرهنگی و دینی شهر اورشلیم (بیتالمقدس) فعالیت میکند. ما اعتقاد داریم که مسلمانان و مسیحیها باید بتوانند در اماکن مقدس اورشلیم، آزادانه حضور پیدا کنند، بدون اینکه نیاز باشد از کسی اجازه بگیرند. همه پیروان ادیان ابراهیمی در اورشلیم باید از حقوق یکسان برخوردار باشند، ولی متأسفانه دولت روسیه این واقعیت را هنوز منعکس نکرده است.
به نظر شما در شرایط کنونی، آزادی اورشلیم (بیتالمقدس) از اشغال صهیونیستها محقق خواهد شد؟
بابورین: حتماً محقق میشود. ما تلاش خود را در این زمینه خواهیم کرد و هرکس که بخواهد مقابل ما در این راه بایستد، با او مبارزه میکنیم و در این مبارزه، کشور ایران را یک الگوی خوب میدانیم.
واکنشهای احتمالی در صورت مهاجرت معکوس و اجباری یهودیان روس تبار سرزمینهای اشغالی به موطن آنها چه خواهد بود؟
بابورین: جامعه روسیه مخالف بازگشت و مهاجرت یهودیان سرزمینهای اشغالی به کشورشان است. به همین دلیل همواره من تأکید دارم باید دو کشور یهودی و فلسطین تشکیل شود و علاوه بر آن، از لحاظ جغرافیایی دو قسمت فلسطین یعنی غزه و کرانه باختری به هم متصل شوند. از سویی مطمئن هستم یهودیان روسی الاصل در سرزمینهای اشغالی فلسطین در صورت مهاجرت معکوس و بازگشت به روسیه، شرایط آب و هوایی سخت کشورمان را دیگر تحمل نخواهند کرد! آنها آب و هوای غرب آسیا و خاورمیانه را تجربه کرده اند و شرایط ایدهآل گرم و معتدل را میپسندند و در نتیجه شرایط روسیه برای آنها چندان خوشایند نخواهد بود.
در این سفر، کشور ایران را چگونه دیدید؟
بابورین: ایران جامعهای دارای عقبه تاریخی و فرهنگی طولانی چندین هزار ساله است. اینگونه جوامع البته در جاهای دیگر نیز وجود دارد که دارای قدمت تاریخی باشند، اما بخش مثبت ایران و جامعه شما این است که توانسته اید این سابقه و عقبه تاریخی را با دین اسلام هماهنگ و همراه سازید و این اقدام، آن را بسیار زیبا کرده است.
مردم ایران کشورهای جهان را ترغیب کردهاند که آنها نیز به تمدن اصیل خود توجه کنند. ریشه تمدنی همه جوامع به دین و پرستش بازمیگردد. شوروی تلاش کرد براساس نظام سوسیالیستی، جامعه را تشکیل دهد، اما بخش عمدهای از مردم از آن دور شدند. این سیاست دوری از دین در شوروی که امام خمینی(ره) نیز به آن اشاره داشتند، متأثر از نگاههای غربی و تلاش کشورهای غربی در این زمینه بود. ایران اکنون به عنوان کشوری که به دین و مذهب تکیه کرده است، برای من نمونه جالبی است. من به همین دلیل برای کشور شما از صمیم قلب آرزوی موفقیت میکنم.
