مهدی طغیانی اتفاقات بازار ارز، را حاصل مجموعه‌ای از فعل و انفعالات در کل سیستم اقتصادی کشور بیان کرد و گفت: ارزآوری با نیاز ارزی و تقاضای موجود برای ارز هماهنگ نیست و هرچه هم جلوتر آمده‌ایم این شکاف بزرگ‌تر شده است پس باید توان ارزی کشور را بالا ببریم.
نایب رئیس کمیسیون اقتصادی همچنین خلق پول را به عنوان یکی از عوامل مهم در افزایش نقدینگی کشور دانست و افزود: هر ریالی که بانک مرکزی بدون پشتوانه در جامعه تزریق می‌کند، ۸ ریال تمام می‌شود یعنی ۸ ریال به نقدینگی کشور اضافه شده و در اقتصاد می‌چرخد و اثرش ضربدر چند می‌شود.
وی همچنین گفت که میزان خلق پول در کشور حدود ۱۰ هزار میلیارد تومان است یعنی هر روز صبح که شب می‌شود، ۱۰ هزار میلیارد تومان جدید وارد سیستم می‌شود به این دلیل که کسری بودجه‌مان را با خلق پول تأمین می‌کنیم و خلق اعتبار و بی‌انضباطی نظام بانکی داریم و در نهایت خروجی این اتفاقات، رشد نقدینگی است.
این استاد دانشگاه درباره علت عدم تصمیم‌گیری درباره برخی تصمیمات اقتصادی نیز گفت: در فضای سیاسی کشور ما خیلی از کارها دیر انجام می‌شود آن هم زمانی که کارد به «استخوان» رسیده باشد. در این چرخه هم برخی افراد از وضعیت موجود سود برده و حاضرند هزینه کنند تا این چرخه ادامه پیدا کند.
گفت‌وگوی خبرنگار ایسنا با مهدی طغیانی نایب رئیس کمیسیون اقتصادی و نماینده اصفهان در مجلس را در زیر بخوانید.
با توجه به تجربه نمایندگی شما در مجلس یازدهم، چه تفاوتی بین دوره یازدهم و دوره دوازدهم وجود دارد؟ مجلس یازدهم قوانینی تصویب کرد که آثار آن به وضوح در کشور مشاهده می‌شود اما مجلس دوازدهم تاکنون نتوانسته چنین کارنامه‌ای ارائه دهد. در مقابل تنها صداهای بلندی از مجلس شنیده می‌شود که خروجی جز تندروی و ایجاد حاشیه در کشور ندارد.
مجلس یازدهم با تنوع نمایندگان از نظر دیدگاه و نگاه کارشناسی، دارای بافت و ساختاری بود که خروجی آن تصویب قوانین اثرگذار در حوزه تقنین بود. در آن دوره چند اقدام بسیار مهم در حوزه اقتصادی صورت گرفت که نمونه آن قانون مالیات بر خانه‌های خالی است. البته هنوز اثرات واقعی اجرای این قانون به دلیل عقب‌ماندگی سامان املاک و اسکان نمود پیدا نکرده است. نمونه دیگر قانون مالیات بر سوداگری (مالیات بر عایدی سرمایه) است.
قانون بانک مرکزی هم از قوانین بسیار مهم بود که زمینه برخورد با بانک‌های متخلف را فراهم کرد. زمینه انجام اقدامی همچون انحلال بانک آینده در قانون جدید بانک مرکزی فراهم شده است. قانون «تامین مالی تولید و زیرساخت» نیز از اقدامات بسیار بزرگ مجلس یازدهم بود که هنوز ظرفیت‌های آن به‌طور کامل ایجاد نشده است. برای اولین بار «شورای تأمین مالی» در کشور تشکیل شد که هنوز نتایجش به‌دلیل تغییر وزیر و دولت، به‌طور ملموس بروز پیدا نکرده است.
اما مجلس دوازدهم در «اضطرار» شکل گرفت؛ اضطرار نه از نظر قانونی بلکه از نظر فضای زمانی و سیاسی. قبل از تشکیل مجلس دوازدهم، سانحه سقوط هواپیمای شهید رئیسی و به دنبالش تغییر دولت شکل گرفت و عملا چند ماه اول مجلس همزمان با تشکیل دولت جدید و رای اعتماد به وزرا بود و حدود ۶ ماه ابتدایی مجلس صرف این فرایندها شد.
بعد از آن هم رفته‌رفته دولت مستقر شد و کارها در حال سامان گرفتن بود که سالگرد آغاز به کار مجلس دوازدهم، مصادف با ماجرای جنگ ۱۲ روزه شد و دستورات جلسات مجلس و کمیسیون‌ها دستخوش تغییر قرار گرفت به همین دلیل، روند قانون‌گذاری و مسیر مجلس در اصلاح قوانین با تأخیر شروع شد.
از مهمترین مصوبات مجلس دوازدهم از ابتدای شروع فعالیتش می‌توان به اصلاح قانون انتخابات شوراها و قانون باشگاه‌داری اشاره کرد که شاید هنوز برای مردم ملموس نباشد اما از نظر ساختاری اهمیت دارد.
البته کمیسیون‌های تخصصی مجلس اقدامات مهم و موثری را انجام داده‌اند به طور نمونه کمیسیون اقتصادی لایحه «مدیریت بدهی‌های عمومی» را تصویب کرد که در نوبت بررسی در صحن علنی است؛ بی‌سامانی در ایجاد تعهدات و بدهی‌های دولت‌ها همیشه از مشکلات جدی کشور بوده که این لایحه می‌تواند آن را سامان دهد.حاشیه مثل کف روی آب است و شاید ما نمایندگان هم درگیرش شویم و احساس کنیم که باید جنجال درست کرده تا نام ما بر سر زبان مردم بیفتد اما در نهایت «متن» و نه «حاشیه» ماندگار است
کمیسیون‌های مجلس دوازدهم در حال بررسی طرح‌ها و لوایح هستند که نتایج خوبی برای کشور به همراه دارد و در نهایت می‌تواند تا حدی آن تأخیر اولیه را جبران کنند.
اما به هر حال، مجلس نهادی متشکل از ۲۹۰ نماینده با ویژگی‌ها و سلایق متفاوت است. شاید در دوره یازدهم به این اندازه تنوع سلیقه و دیدگاه نداشتیم یعنی چهره‌هایی که سروصدای بلندی دارند و صدایشان بیشتر در فضای سیاسی کشور شنیده می‌شود. البته که در فضای سیاسی کشور، حاشیه بیشتر از متن جذب می‌شود یعنی حاشیه‌ها بیشتر نمود پیدا می‌کند حال اینکه برای توسعه و پیشرفت کشور، باید متن پررنگ شود بدان معنا که فارغ از تمام حاشیه‌ها، باید مشکلاتی که رفع شد و اصلاح قوانین و تصویب قوانین مترقی، پررنگ شود.
سر و صدا و حواشی، مثل کف روی آب است؛ می‌آید و می‌رود و شاید مدتی هم چشمگیر باشد؛ حتی ممکن است خود ما نمایندگان هم گاهی درگیرش شویم و احساس کنیم باید جنجال درست کرده تا نام ما با بر سر زبان مردم بیفتد اما در نهایت آنچه ماندگار است، «متن» و نه «حاشیه» است.
همیشه در جلسات با نخبگان، به آنها توصیه می‌کنم دنبال «متن» بگردید. البته منظورم این نیست که سروصدا و حواشی را نشنویم بلکه نباید خودمان را گرفتار «حواشی» کنیم؛ برخی افراد سطحی دنبال حاشیه می‌گردند حال اینکه حرکت رو به جلو در مجلس با کار جدی نظارتی و قانونی شکل نمی‌گیرد که بسیار به آن نیاز داریم.
تجربه حدود ۶ سال نمایندگی من می‌گوید که اگر ۲۴ ساعت یک شبانه‌روز تبدیل به ۴۸ و حتی ۷۲ ساعت شود، باز هم زمان برای رفع مشکلات ملی و منطقه‌ای، کافی نیست؛ این همان اصل و متن کار است و بقیه چیزها حاشیه است و باید از این حواشی عبور کنیم.
شما در صحبت‌های خود به موضوع قانون بانک مرکزی اشاره کردید؛ چرا باوجود تصویب چنین قانونی و تعامل مجلس و دولت و هماهنگی قوا، شاهد تلاطم بسیاری در بازار ارز هستیم؟
بازار ارز خروجی سیستمی است که در فضای اقتصادی کشور حاکم است پس اگر بازار ارز را به‌صورت نقطه‌ای و مقطعی ببینیم، دچار خطا می‌شویم. اتفاقات بازار ارز، حاصل مجموعه‌ای از فعل و انفعالات در کل سیستم اقتصادی کشور است.
یکی از ریشه‌های اصلی در بازار ارز، این است که «ارزآوری» کشور پایین است. درآمد ارزی سالیانه کشور حدود ۸۰ تا ۹۰ میلیارد دلار است که بخشی از آن نفتی و بخشی غیرنفتی است. عمده این درآمد مربوط به صادرات نفت خام، فرآورده و مواد خام یا نیمه‌خام است و ما کالای پیچیده صادر نمی‌کنیم بنابراین درآمد ارزی ما نسبت به ظرفیت کشور پایین است.
درآمد ارزی ۸۰ تا ۹۰ میلیارد دلاری برای کشوری با این وسعت و نیاز و امکان داد و ستد مالی با دنیا، رقم کمی است. در مقایسه می‌توان درآمد ارزی کشور ترکیه را دید که بالای ۴۰۰ میلیارد دلار است. حجم تجارتش یعنی مجموع صادرات و وارداتش، به بیش از۸۰۰ میلیارد دلار در سال می‌رسد و شاید حتی الان به ۱۰۰۰ میلیارد دلار هم رسیده باشد.
وقتی ظرف ما کوچک است، باید برای مدیریت این ظرف، خیلی چیزها را تنظیم کرد یعنی باید در بسیاری از نیازهای وارداتی بازنگری و اولویت‌بندی کرد و حواسمان را کاملا جمع کنیم. تازه اگر در این میان سوءمدیریت یا سوءاستفاده‌ای هم نباشد و مسیر غلطی طی نشود که متاسفانه با همه این‌ها ولو به اندازه محدود مواجه‌ایم؛ حالا در چنین سیستمی، همه فقط نرخ ارز را می‌بینند اما متوجه نیستند که نرخ ارز خودش خروجی یک سیستم است.پایین بودن درآمد ارزی و خلق پول بر روی بازار و نرخ ارز اثر می‌گذارد ارز آمپر اقتصاد و بورس میزان‌الحراره اقتصاد است
خلق پول هم یکی از عوامل مهم است. ارز کالایی است که مردم می‌توانند آن را به هر کالای خارجی تبدیل کنند. وقتی عدد پول ملی بالا می‌رود، تقاضا برای دریافت کالای خارجی هم بالا می‌رود؛ میزان خلق پول در کشور حدود ۱۰ هزار میلیارد تومان است؛ یعنی هر روز صبح که شب می‌شود، ۱۰ هزار میلیارد تومان جدید وارد سیستم می‌شود؛ به این دلیل که کسری بودجه‌مان را با خلق پول تأمین می‌کنیم و خلق اعتبار و بی‌انضباطی نظام بانکی داریم و در نهایت خروجی این اتفاقات، رشد نقدینگی است.
این نقدینگی خلق شده تبدیل به کالا می‌شود که تامین این کالا به ارز خارجی و واردات نیاز دارد. روزی ۱۰ هزار میلیارد تومان پول جدید به سیستم تزریق می‌شود؛ در حالی که درآمد ارزی کشور همان ۸۰ تا ۹۰ میلیارد دلار است و باید ۱۰ تا ۲۰ میلیارد دلار از این درآمد ارزی صرف واردات کالاهای اساسی، دارو و تجهیزات پزشکی شود.
در چنین شرایطی، قیمت دلار، لزوما با قانون بانک مرکزی اصلاح نمی‌شود؛ درست است که بانک مرکزی سیاست‌گذار ارزی کشور است اما عوامل دیگری مثل کسری بودجه، خلق پول و رشد نقدینگی و توان ارزآوری و صادراتی کشور و حتی تحریم بر روی کارش اثر می‌گذارند. وقتی کشور تحریم است یعنی ارزآوری کشور نیز تحریم است.
ارز حاصل از صادرات کالاها به راحتی و بدون هزینه به کشور برنمی‌گردد . در کنار این مسائل دیگری همچون کارت‌های بازرگانی یک‌بار مصرف نیز وجود دارد؛ پس وقتی درباره اقتصاد صحبت می‌کنیم باید کل سیستم را با هم ببینیم. نمی‌شود در یک سیستم، بخش‌هایی خراب باشند و انتظار داشته باشیم بخش دیگرش درست کار کند؛ مثل ماشینی که همه جایش خراب است و توقع داشته باشیم که آمپر ماشین عدد را درست نشان دهد؛ ارز، آمپر اقتصاد و بورس، میزان‌الحراره اقتصاد است؛ لذا بازار ارز و پول و وضعیت تأمین مالی بانکی، روی هم اثر می‌گذارند.
پس وقتی دنبال حل مسئله هستیم، باید مسئله را در همه ابعادش ببینیم و برای همه این بخش‌ها برنامه داشته و کار کنیم.
چه کسی باید این کارها را انجام دهد؟
این کار وظیفه دولت است.باید توان ارزی کشور را بالا ببریم اگر می‌خواهیم نیاز ارزی کشور تأمین شود باید درآمد ارزی کافی داشته باشیم اگر می‌خواهیم کالاهای تولید شده در دنیا را داشته باشیم باید یا خودمان آن را بسازیم یا برای وارداتش ارز بدهیم
چرا بعد از گذشت ۴۷ سال از پیروزی انقلاب اسلامی، همچنان بازار ارز با تلاطم و بعضا آشفتگی دست و پنجه نرم می‌کند؟
چون صورت مسئله تغییر نکرده است. واقعیت این است که اگر حتی ۴۷۰ سال دیگر هم بخواهیم با این وضعیت، کار اقتصادی کنیم اصل مسئله همین خواهد بود. از ۱۰۰ پیش یعنی از دورانی که ما با دنیا به شیوه مدرن مبادله تجاری داشتیم، مسئله ارز وجود داشته است. تمام کارهایی که اکنون انجام می‌دهیم، همان زمان هم بوده است. وقتی پای نفت به میدان آمد مقداری مسئله ما کمرنگ شد اما با ایجاد شرایط تحریمی و بروز مشکلاتی در صادرات نفت، باز هم مسئله ما پررنگ شد.
پس ما همیشه با این وضعیت مواجه بوده‌ایم. تراز تجاری نه تنها در ایران که برای تمام کشورهای دنیا همخوانی ندارد بدان معنا که ارزآوری با نیاز ارزی و تقاضای موجود برای ارز، هماهنگ نیست و هرچه هم جلوتر آمده‌ایم این شکاف بزرگ‌تر شده است.
مثلا در ۱۵۰ سال پیش مردم زندگی ساده‌تری داشتند و نیاز ارزی کشور محدود به اقلام اساسی مثل چای و قند و شکر بود اما امروز نیازهای ارزی بسیار گسترده شده است؛ ده‌ها هزار قلم کالا در دنیا وجود دارد که مردم می‌خواهند از آن استفاده کنند؛ به‌عنوان نمونه، فقط برای واردات گوشی تلفن همراه، سالی حدود سه تا چهار میلیارد دلار ارز از کشور خارج می‌شود. قبلا چنین نیاز ارزی وجود نداشته اما امروز هست.
پس صورت مسئله روشن است؛ یعنی باید توان ارزی کشور را بالا ببریم؛ اگر می‌خواهیم نیاز ارزی کشور تأمین شود، باید درآمد ارزی کافی داشته باشیم. اگر می‌خواهیم کالاهای تولید شده در دنیا را داشته باشیم باید یا خودمان آن را بسازیم یا برای وارداتش ارز بدهیم.
در اقتصاد شاخصی وجود دارد به نام «پیچیدگی اقتصادی»؛ بدان معنا که وقتی کالایی صادر می‌شود، چقدر ارزش افزوده داشته و چقدر پیچیده است؛ کالاهایی که ما صادر می‌کنیم عمدتا خام هستند؛ یعنی دارای حجم و وزن زیاد اما ارزش کم. در مقابل، کالاهایی که وارد می‌کنیم حجم کم ولی ارزش زیاد دارند؛ مثلا گوشی تلفن همراه با وزن ناچیز با قیمت ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ دلار وارد می‌شود که برای به دست آوردن همان ۱۰۰۰ دلار، باید سنگ تزیینی یا فولاد خام و نفت خام صادر کنیم؛ بنابراین مسئله ارزآوری است.
نکته مهم دیگر این است که سایر کشورهای دنیا در حال پیشرفت هستند؛ یعنی آنها منتظر صادرات کالاهای پیچیده ما نمی‌مانند و در حال تولید هستند. در این دنیای پیچیده که همه کشورها در آن در حال رقابت هستند، ما باید چند برابر تلاش کنیم چون مسئله پیشرفت ما، دهه‌به‌دهه پیچیده‌تر و رقابت‌ها تنگاتنگ‌تر و نفس‌گیرتر می‌شود.گوشی تلفن همراه با قیمت ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ دلار وارد می‌شود که برای به دست آوردن همان ۱۰۰۰ دلار، باید سنگ تزیینی یا فولاد خام و نفت خام صادر کنیم
یک مثال ساده بزنم؛ فرض کنید بیماری پیش پزشک می‌رود و می‌گوید فلان مشکلات را دارد و پزشک هم برایش نسخه‌ای می‌نویسد. بیمار ۱۰ سال دنبال دارو و درمان می‌گردد اما دارو را مصرف نمی‌کند پس طبیعی است که درمان نشود. اقتصاد ایران هم دقیقا همین وضعیت را دارد؛ ما نسخه داریم اما دارو را مصرف نمی‌کنیم.
دارویی که اقتصاد ایران را شفا می‌دهد، اصلاح زیرسیستم‌های اقتصادی است؛ یعنی تجارت را توسعه داده، پیچیدگی اقتصادی را بالا برده، ارزآوری را افزایش داده، از صادرات مستقیم و غیرمستقیم انرژی پرهیز کرده و انرژی را به کالای ارزشمند تبدیل کنیم، اما ما اکنون در حال صادر کردن انرژی هستیم.
به عنوان نمونه ما در حال صادر کردن فلفل دلمه‌ای هستیم و این موضوع هم در حال گسترش است. طبق محاسبات انجام شده، در ازای تولید یک کیلو فلفل دلمه‌ای در گلخانه، حدود ۰.۷ لیتر گازوئیل مصرف می‌شود؛ یعنی وقتی یک کیلو فلفل دلمه‌ای یا خیار درختی را در گلخانه تولید و صادر می‌کنیم در واقع همراهش ۰.۷ لیتر گازوئیل صادر می‌کنیم و این یعنی امسال حدود ۴ میلیارد دلار بنزین و گازوئیل صادر کردیم؛ یعنی از یک‌سو انرژی وارد شده و از سوی دیگر محصولات گلخانه‌ای همراه با انرژی، گاز و گازوئیل صادر کردیم؛ محصولات ما مستقیم و غیرمستقیم همان صادرات انرژی است.
اگر سطح پیچیدگی تولید بالا باشد، اتفاق خوبی است؛ مثلا در تولید تلفن همراه نیز انرژی، نفت خام و فلزات گرانبها و استیل استفاده شده اما سهم آن چقدر است؟ پولی که برای خرید تلفن همراه داده می‌شود، پول خام‌فروشی آن نیست؛ بلکه پول فناوری و دانش آن است. ما عمدتا کالاهای خام، مواد اولیه و انرژی صادر می‌کنیم و باید این روند را تغییر داد. حرکت به این سمت به معنای اجرای سند توسعه صنعتی و تجاری در برنامه هفتم است.
برای رسیدن به این هدف، باید شیوه تولید را تغییر داده و ارزآوری را بیشتر کنیم در غیراین صورت، ۱۰ سال دیگر در همین نقطه و حتی عقب‌تر خواهیم بود چون سایر کشورهای دنیا پیشرفت کرده و از ما جلوتر رفته‌اند.
چقدر فساد در این موارد اثرگذار است؟ به عنوان نمونه قیمت برنج پاکستانی یک دلار است اما در کشور ما به قیمت بالایی عرضه می‌شود. قیمت گوشت هم همین وضعیت را دارد.
هر آنچه با نرخ ترجیحی وارد می‌شود وارد یک زنجیره شده که اگر حلقه به حلقه آن، نظارت دقیق و موشکافانه نداشته باشد در نهایت یک عده از آن منفعت برده، رانت‌خواری کرده و جیب خود را پر می‌کنند.
وقتی ارز ترجیحی برای واردات خوراک دام، نهاده، خوراک مرغ، جو یا هر محصول دیگری داده می‌شود باید چتر نظارتی بر روی تمامی حلقه‌ها گسترده شود. زنجیره بلند و با حلقه‌های فراوان و توان نظارتی محدود است. دستگاه‌های نظارتی کارهای مهمتری دارند که بخواهند صرفا بر خوراک مرغ و نهاده‌های دامی نظارت کنند؛ کما اینکه ایام جنگ ۱۲ روزه نشان داد که دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی ما کارهای واجب‌تری دارند چون دشمن هر لحظه مترصد ضربه زدن است.هر آنچه با نرخ ترجیحی وارد می‌شود وارد یک زنجیره شده که اگر حلقه به حلقه آن، نظارت دقیق و موشکافانه نداشته باشد در نهایت یک عده از آن منفعت برده، رانت‌خواری کرده و جیب خود را پر می‌کنند
در این شرایط، اگر قرار بر دادن ارز ترجیحی و یارانه باشد باید آن را به آخر زنجیره داد به جای اینکه به ابتدای حلقه داده شود و آخر هم معلوم نشود که به دست هدف می‌رسد یا خیر.
در این زمینه تجربیات شکست خورده‌ای هم داریم مثلا زمانی گفته می‌شد ارز ترجیحی به اول حلقه داده نشود؛ این کار صورت گرفت اما همین ارز به آخر حلقه هم داده نشد و این کار اشتباهی بود. این روند را در مورد طرح «دارویار» اجرا شد.
اگر قرار باشد ارز ترجیحی به اول و آخر حلقه داده شود، نه مردم به این اصلاحات اعتماد می‌کنند و نه آن آقایی که از رانت این زنجیره استفاده کرده و جیبش را پر کرده است چون او از هر ابزاری همچون اعتصاب، تحریک و پول‌پاشی در رسانه‌ها برای مقابله با این تصمیم استفاده می‌کند.
مثال ساده می‌زنم؛ فرض کنید فردی جو یا گندم با قیمت هر تن ۲۰۰ دلار وارد کشور کند. اگر این فرد در ۲ میلیون تن فقط ۱۰ دلار برای خود بردارد، معادل ۲۰ میلیون دلار می‌شود که با نرخ دلار ۱۰۰ هزار تومان مبلغی بالغ بر ۲۰۰۰ میلیارد تومان می‌شود. حالا این فرد از این مبلغ، ۱۰ یا ۲۰ میلیارد تومان به برخی از رسانه‌ها می‌دهد تا از برهم زدن این روال حمایت کنند به خصوص با توجه به اینکه، رسانه در کشور ما متکثر و با رقابت شدید نیست پس این پول‌ها را خرج می‌کنند تا این سفره جمع نشود؛ این کارها در اقتصاد ایران رخ می‌دهد.
پس باید چه اقدامی برای مقابله با این رانت و فساد کرد تا تجربه مشابه چای دبش تکرار نشود؟
مثال‌های فراوانی همچون چای دبش وجود دارد و یکی از مؤثرترین راه‌ها، روشنگری و آگاهی‌بخشی به مردم است. زمانی که مردم نسبت به مسئله آگاه شوند، مطالبه‌گری واقعی شکل می‌گیرد.
اکنون با همین هزینه‌هایی که در فضای رسانه‌ای صرف می‌شود، مطالبه‌ها به‌صورت معکوس شکل گرفته است؛ یعنی یک عده از این پول‌ها برای ادامه پیدا کردن کارهایشان بهره می‌برند و در نهایت مصارف ارزی در طول زنجیره هدر می‌رود.
باید چتر نظارتی بر تمام حلقه‌ها گسترده شود اما نیرو و امکانات چنین کاری وجود ندارد. هر دستگاه نظارتی در کشور، صدها مأموریت دیگر دارد و فقط کارش رصد هزینه‌کرد ارز ترجیحی نیست. وقتی شرایط اینگونه باشد، کم کم هدررفت منابع در حلقه‌های متعدد زنجیره شروع می‌شود و در نهایت حجم بزرگی از منابع کشور از بین می‌رود. بعد یک دفعه می‌بینیم برنج پاکستانی با یک دلار فروخته می‌شود اما در ایران به اندازه ۲.۵ دلار تازه با ارز ترجیحی ۲۸۵۰۰ تومانی عرضه و فروخته می‌شود.
این صحبت‌های شما بدان معناست که نمی‌توان جلوی این رانت و فساد را گرفت؟
نمی‌گویم که نمی‌توان جلوی این افراد را گرفت بلکه مسئله در تعداد «عِده و عُده» و هزینه صرف شده‌ای است که باید برای مقابله با این افراد و به تعبیری رانت‌خواران استفاده کرد.
آیا در نهایت راهکار در حذف ارز ترجیحی است؟
حرف من استفاده یا حذف ارز ترجیحی نیست که هر کدام از این سیاست‌ها اقتضائات و لوازم خود را دارد. نمی‌توان یک سیاست را بدون استفاده از لوازمش پیاده کرد. لوازم اختصاص ارز ترجیجی این است که تک تک حلقه‌های زنجیره زیر چتر شدید نظارتی باشند.ناظر کشتارگاه مرغ حقوقش را از صاحب کشتارگاه می‌گیرد و اگر بخواهد دقیق و اخلاقی عمل کند و اعداد واقعی ورودی و خروجی مرغ را ثبت کند احتمالا از هفته یا ماه بعد صاحب کشتارگاه به او می‌گوید «دیگر سرکار نیا»
مثلا در کشتارگاه‌های مرغ یک ناظر دامپزشک وجود دارد که بر روند کشتار نظارت کرده و عدد و رقم ورودی و خروجی را ثبت می‌کند. اغلب این افراد نیروهای زحمتکش، تحصیل‌کرده و شریف هستند اما مسئله اینجاست که حقوق این ناظر را صاحب کشتارگاه می‌دهد.
وقتی ناظر حقوقش را از صاحب مجموعه می‌گیرد، عملا نیروی نظارتی شما نیست چون منافعش به منافع کارفرما گره خورده است. او عددی می‌نویسد که به صاحب کشتارگاه به او گفته باشد. البته منظورم این نیست که فرد ناظر آدم بدی است؛ اتفاقا افراد درستکار زیادی در میان آنها وجود دارد اما وقتی کسی بخواهد دقیق و اخلاقی عمل کند و اعداد واقعی ورودی و خروجی مرغ را ثبت کند، احتمالا از هفته یا ماه بعد صاحب کشتارگاه به او می‌گوید «دیگر سرکار نیا».
این فقط یکی از حلقه‌های زنجیره است. حالا فرض کنیم که ناظر را از صاحب کشتارگاه جدا کنیم و او نیروی دستگاه نظارتی باشد، در این صورت باید دولت حقوقش را بدهد. تازه در این میان امکان پرداخت رشوه هم وجود دارد. این مسائل در دنیا تجربه شده است یعنی از ابتدا تا انتهای زنجیره، حلقه‌های متعددی وجود دارد که می‌تواند محل انحراف و فساد باشد.
این مشکلات و انحراف و حتی فساد شامل وضعیت گمرک هم می‌شود؟
شامل همه سیستم می‌شود؛ تجربه جهانی می‌گوید اگر قرار به پرداخت یارانه یا امتیاز ترجیحی است باید به انتهای زنجیره و نه ابتدای آن داده شود تا هدررفت نداشته و به مصرف‌کننده واقعی برسد.
چرا این اتفاق در کشور ما رخ نمی‌دهد؟
در فضای سیاسی کشور ما خیلی از کارها دیر انجام می‌شود آن هم زمانی که کارد به «استخوان» رسیده باشد. در این چرخه هم برخی افراد از وضعیت موجود سود برده و حاضرند هزینه کنند تا این چرخه ادامه پیدا کند.در فضای اقتصادی سیاسی کشور ما خیلی از کارها دیر انجام می‌شود آن هم زمانی که کارد به «استخوان» رسیده باشد در این چرخه هم برخی افراد از وضعیت موجود سود برده و حاضرند هزینه کنند تا این چرخه ادامه پیدا کند
مثل چند شب پیش در یک نانوایی در تهران، نان را سه برابر قیمت اعلامی خریدم. با تعزیرات تماس گرفتم که گفت «بیش از دو سوم نانوایی‌ها همین‌طور عمل می‌کنند.» نمی‌گویم همه نانواها این‌طورند؛ اتفاقا نانواهای شریف زیادی داریم که با زحمت رزقشان را درمی‌آورند، اما در همین صنف هم عده‌ای سوءاستفاده می‌کنند. افرادی آرد یارانه‌ای می‌گیرند ولی نان را دو یا سه برابر قیمت واقعی می‌فروشند. شاید با صدها نانوایی در تهران برخورد شده باشد اما بعد از بازگشایی دوباره همان تخلف تکرار شده است. این یعنی روش ما درست نیست. روش درست این است که یارانه به انتهای زنجیره داده شود.
متاسفانه سازمان برنامه و بودجه تجربه غلطی در ایران به جای گذاشته که محض قطع یارانه از اول زنجیره، دیگر یارانه به آخر زنجیره هم نمی‌دهد که نتیجه این اجرای غلط، عدم اعتماد مردم به ماست.
با توجه به اینکه آخر زنجیره، مردم به عنوان مصرف کننده واقعی هستند آیا باید ارز ترجیحی در قالب یارانه و کالابرگ الکترونیک به داده شود؟
کالابرگ یک روش است؛ بدین شکل که باید قیمت کالاهای اساسی در قالب کالابرگ به قیمت ثابت در اختیار دهک‌های هدف قرار گیرد فارغ از اینکه قیمت آن در بازار چقدر است و ممکن است دچار نوسان قیمت شود.
این روش باعث ایجاد رانت برای تامین کننده کالاهای اساسی همچون گوشت و مرغ نمی‌شود؟
خیر؛ چون تامین کننده دولت و یا شرکت‌های بازرگانی دولتی هستند. مهم نیست که آن تامین کننده به چه میزان آن کالا را تامین می‌کند، مهم این است که دولت مابه‌التفاوت آن نرخ را پرداخت کند.
آیا امکان اجرایی شدن چنین شیوه‌ای وجود دارد؟
بله؛ فرض کنید قیمت گوشت در بازار آزاد به یک میلیون تومان می‌رسد اما باید دولت گوشت را در قالب کالابرگ مثلا به قیمت ۴۰۰ هزار تومان عرضه کند و مابه‌التفاوت ۶۰۰ هزار تومانی را بدهد؛ هر چه قدر هم قیمت گوشت در بازار آزاد افزایش پیدا کرد برای دهک‌های هدف کالابرگ تفاوتی ندارد و همچنان گوشت را به نرخ ۴۰۰ هزار تومان می‌خرند.
در این حالت، تولیدکننده کار خودش را کرده و در فضای رقابتی به فعالیت می‌پردازد اما دولت باید تامین کالاهای اساسی برای برخی از دهک‌های جامعه را با یک نرخ تضمین کند. این همان طرح کالابرگ است که بارها رئیس مجلس بر آن تاکید داشته است.
ما ارز ترجیحی برای استفاده لبنیات و گوشت می‌دهیم اما روز به روز قیمت‌ها افزایش پیدا کرده و سرانه مصرف گوشت و لبنیات مردم نیز کاهش پیدا می‌کند. جالب این است که اگر همین مبلغ را به‌صورت مستقیم به مردم می‌دادیم سرانه مصرف گوشت و لبنیات مردم چند برابر می‌شد و سطح سلامت جامعه بالا می‌رفت و حداقل نیازهای ضروری به ویژه برای دهک‌های پایین تامین می‌شد.در فضای فعلی مدیریت اقتصادی کشور، یا باید سیاست ارز ترجیحی را اجرا کنیم و تمام لوازم آن را بپذیریم یا اینکه باید سیاست کالابرگ را پیش ببریم
براین اساس در فضای فعلی مدیریت اقتصادی کشور، یا باید سیاست ارز ترجیحی را اجرا کنیم و تمام لوازم آن را بپذیریم یا اینکه باید سیاست کالابرگ را پیش ببریم.
اخیرا با تائید مجمع تشخیص مصلحت نظام، الحاق ایران به دو کنوانسیون پالمرو مقابله با تأمین مالی تروریسم (CFT) تبدیل به قانون شد اما گروه اقدام ویژه مالی (FATF) همچنان ایران را در لیست سیاه قرار داده است؟
مشکل امروز ما داستان تحریم‌های ثانویه آمریکاست که اجازه نمی‌دهد ما به FATF برسیم. تحریم ثانویه یعنی اگر فرد یا شرکت غیرآمریکایی با ایران معامله کند، آمریکا آن را تحریم می‌کند و باید آن فرد یا شرکت بین ایران و آمریکا یکی را انتخاب کند. قبلا آمریکا تحریم‌های اولیه اعمال می‌کرد که شامل اتباع خودش می‌شد اما تحریم ثانویه شامل اتباع غیرآمریکایی می‌شود به همین دلیل، بسیاری از کشورها و شرکت‌ها اصلا وارد مبادله با ایران نمی‌شوند؛ مسئله ما این است که مبادلات مالی گرفتار تحریم‌های ثانویه آمریکا است.
اما اینکه در مسیر FATF چگونه پیش برویم و با چه شرایطی از فهرست سیاه خارج شویم، بحث مفصل و پیچیده‌ای است.
کنترل نقدینگی موضوعی است که دست‌کم در ۲۰ سال گذشته مورد تاکید مسئولان و نمایندگان مجلس بوده اما همچنان روز به روز به حجم نقدینگی کشور اضافه می‌شود؛ چه راهکاری برای مقابله با افزایش نقدینگی وجود دارد؟
داستان نقدینگی و مدل رشد نقدینگی از جمله سیستم‌های معیوب اقتصاد ایران است که بخشی از آن مربوط به بودجه‌ای است که با کسری بسته می‌شود یعنی درآمدها خوش‌بینانه پیش‌بینی شده ولی هزینه‌ها واقعی است و کم نمی‌شود. خیلی از این هزینه‌ها زائد و برای دستگاه‌هایی است که هیچ خروجی خاصی ندارند ولی همچنان از بودجه عمومی کشور استفاده می‌کنند.بخشی از نقدینگی کشور مربوط به بودجه‌ای است که با کسری بسته می‌شود خیلی از هزینه‌های بودجه نیز برای دستگاه‌هایی است که هیچ خروجی خاصی ندارند ولی همچنان از بودجه عمومی کشور استفاده می‌کنند
همه هزینه‌ها محقق می‌شود اما درآمدها محقق نمی‌شود و این یعنی کسری که برای جبران آن به سراغ خلق پول و استقراض از بانک مرکزی می‌رویم. به صورت مستقیم برای پرداخت حقوق از بانک مرکزی استقراض می‌شود و گاهی به صورت غیرمستقیم یعنی از شبکه بانکی پول تأمین شده تا مثلا وام پرداخت شود یعنی بانک‌های تجاری تحت عناوین مختلفی مثل خرید تضمینی گندم، وام به بازنشسته‌ها، هدفمندی و موضوعات مختلف وام می‌دهند. عملا از در پشتی استقراض می‌کنیم یعنی مستقیم پول گرفته نمی‌شود اماه نتیجه هر دو «خلق پول» است.
هر ریالی که بانک مرکزی بدون پشتوانه در جامعه تزریق می‌کند، ۸ ریال تمام می‌شود یعنی ۸ ریال به نقدینگی کشور اضافه می‌کند و در اقتصاد می‌چرخد و اثرش ضربدر چند می‌شود.
عامل دیگر بی‌انضباطی بانک‌هاست؛ مثلا بانک به زیرمجموعه خودش با سود حدود ۳۰ درصد تسهیلات داده و اکنون نمی‌تواند سود را پرداخت کند به همین دلیل از بانک مرکزی برای پرداخت سود استقراض می‌کند. این روند در طول سال‌ها ادامه پیدا می‌کند و بانک مرکزی تبدیل به اعانه‌دهنده به بانک‌ها شده است. بانک مرکزی هم برای پرداخت این اضافه برداشت‌ها و خط اعتباری، پول خلق می‌کند.
«خلق پول» برای بانک متخلف، دولت بی‌انضباط و بودجه‌ای که کسری دارد، صورت می‌گیرد که نتیجه آن افزایش نقدینگی است؛ با این وضعیت ریال بانک مرکزی را در ۸ ضرب کنید تا موضوع را متوجه شوید.
اگر هم بخواهیم هزینه‌های دولت را خط زده و مثلا به سازمانی بگوییم که بودجه به آن سازمان تعلق نمی‌گیرد، همان سازمان ساکت نمی‌نشیند بلکه شروع به رایزنی با دولت و مجلس و چانه‌زنی با همه می‌کند؛ چون می‌خواهد سر سفره بماند! سفره بودجه سفره‌ای نیست که بتوان از آن گذشت. حال اینکه این هزینه‌های مازاد و اضافی سالیانه به چند هزار میلیارد تومان می‌رسد؛ آیا به این راحتی می‌توان بودجه این سازمان‌ها ا خط زد و نداد؟ حتما که می‌شود اما راحت نیست و کار سختی است.
اکنون هم دیگر نمی‌توان با روش قبل جلو رفته و بگوییم که به فلان سازمان بودجه دهیم و اشکالی ندارد؛ این مثل همان داستان مثنوی مولانا است که «کسی خواست روی دوش شیر خالکوبی کند، هر جایی که سوزن می‌زد می‌گفت اینجا کجاست؟ آخر، به یالش رسید و تبدیل به شیر بی یال و دم شد»؛ الان داستان این است که می‌خواهیم بودجه بدون کسری داشته باشیم اما هر گوشه آن یک مدل است و می‌گوییم «بودجه به این دستگاه بدهیم و حذف نکنیم» این همان « شیر بی یال و دم» است.
با این وضعیت بودجه بدون کسری نخواهیم داشت و باید کسری را با مالیات، فروش نفت و دارایی و انتشار اوراق جبران کنیم. معنی انتشار اوراق نیز قرض گرفتن و به آینده موکول کردن است. البته که عملکرد آن‌چنانی در حوزه فروش دارایی نداشته‌ایم.اگر بخواهیم هزینه‌های دولت را خط زده و مثلا به سازمانی بگوییم که بودجه به آن سازمان تعلق نمی‌گیرد، همان سازمان شروع به رایزنی با دولت و مجلس و چانه‌زنی با همه می‌کند چون می‌خواهد سر سفره بماند! سفره بودجه سفره‌ای نیست که بتوان از آن گذشت
مسیر اصلی این است که باید کشور را با مالیات اداره کرد اما اکنون چقدر مالیات می‌گیریم؟ نمی‌گویم باید با مالیات گرفتن اقتصاد را نابود کرد که غلط است. اقتصاد باید رونق داشته باشد تا بتوان مالیات گرفت اما در نهایت باید بتوان بودجه را با مالیات اداره کرد اگر چنین کاری امکان‌پذیر نیست باید هزینه‌ها را کاهش داد.
باز هم می‌گویم که خلق پول از محل کسری بودجه و خلق پول از محل بی‌انضباطی بانک‌ها، نتیجه‌ای جز تورم ندارد.
اخیرا رئیس‌جمهور بر لزوم حذف بودجه برخی سازمان‌ها و نهادها تاکید داشته‌اند آیا این موضوع راهکاری برای کاهش هزینه‌ها است؟
این موضوع بخشی از واقعیت است اما ما در مجلس، رئیس‌جمهور و سازمان برنامه و بودجه نباید فقط حرف بزنیم بلکه باید اقدام عملی انجام داده و ایستادگی کنیم. همان‌طور که گفتم، امکان تبدیل سیاست ما به «شیر بی یال و دم» وجود دارد. سیاست فعلی مربوط به بودجه شکست خورده و باید جدی ایستاد و بودجه هر دستگاهی که خروجی ندارد را خط زد. این همان مسیری است که دنیا طی کرده است.
دنیا به سمت صرفه‌جویی در بودجه رفته است. این هم بدان معنا نیست که حقوق کارمندان را ندهیم که غلط است؛ چون وقتی حقوق خوب به کارمندی داده شود، او به ازای سه نفر بازدهی دارد اما وقتی حقوق کم داده می‌شود، مجبور می‌شویم که کار او را به سه نفر بدهیم تا کار انجام شود. باید اجازه داد افراد براساس بهره‌وری و کارآمدی حقوق بگیرند و آن زمان کارآیی بالا می‌رود.
به نظر می‌رسد حرفهای شما را می‌توان اینگونه خلاصه کرد که برخی از مسئولان فقط «حرف» می‌زنند و «عمل» نمی‌کنند و این یعنی یکسری پرونده‌های باز در کشور داریم که از دولتی به دولت بعد منتقل می‌شود.
دقیقا همین‌طور است؛ ما پرونده‌ها را حل نمی‌کنیم و این پرونده‌ها از یک دولت و مجلس به دولت و مجلس بعد منتقل می‌شود تازه اگر روی آن پرونده کاری انجام شده باشد.
فکر نمی‌کنید اگر مشکلات و مسائل و این پرونده‌ها را برای مردم بازگو کرده و به آنها توضیح داده شود، مردم با تصمیمات همراه خواهند بود؟
قطعا همین طور است و باید این موارد در فضای رسانه‌ای پیگیری کرد.
دیدگاه‌هایی در بخشی از جامعه وجود دارد که دولت‌ها از ترس عدم رای‌آوری در دوره‌های بعد به سمت اتخاذ تصمیمات سخت نمی‌روند؛ علت این موضوع ترس از عدم رای‌آوری یا نداشتن جرات اجرا است؟در کشور ما پرونده‌ها و مشکلات را حل نمی‌کنیم در نتیجه این مشکلات از یک دولت و مجلس به دولت و مجلس بعد منتقل می‌شود
دولت‌هایی داشته‌ایم که تصمیمات سخت گرفته‌اند اما باید واقعیات را به مردم گفت و شرایط را تببین کرد که این موضوع از حلقه‌های مفقوده حکمرانی ماست. ما مسائل را به روشنی برای مردم بیان نمی‌کنیم و در نتیجه با اجرایی نشدن سیاست و تصمیمات مواجه می‌شویم.
با توجه به سابقه فعالیت شما در عرصه‌های مختلف به خصوص دوران نمایندگی مجلس، آیا مرتکب اشتباهی شده‌اید که اکنون از آن درس گرفته و برایتان تجربه شده باشد؟
اشتباه که وجود داشته است؛ در مجلس قبلی این تجربه را به دست آوردم که مهمترین مسئله برای یک نماینده یا مدیر در کشور، مدیریت زمان و کنترل پروژه‌هاست.
نماینده مجلس از ابتدای صبح با تماس‌های متوالی برای پیگیری مسائل متعدد در حوزه انتخابیه‌اش و انجام مسئولیت‌های ملی و پیگیری پرونده‌های مختلف روبه‌رو می‌شود. پرداختن به تمامی این امور شاید همچون رسیدگی به چند صد پرونده شود.
مهمترین ایراد ما نداشتن کنترل پروژه است؛ یعنی در کشور زحمت کشیده و کار هم می‌کنیم اما این حس وجود دارد که کارها پیش نمی‌رود یا آن‌طور که باید، جلو نمی‌رود. دلیلش در نبود مدیریت درست کارهاست.
در یکی از دیدارها با رهبر انقلاب، ایشان فرمودند «بخش اعظمی از موفقیت یک کار، در پیگیری آن کار است.» این همان کنترل پروژه و پیش بردن مرحله به مرحله کار است؛ این بزرگ‌ترین درس دوران ۵ ساله من در مجلس است.
آیا موردی بوده که از رای اعتماد یا استیضاح به وزیری پشیمان شده باشید؟
این موارد در مجلس اتفاق می‌افتد چون ممکن است برخی رای‌ها براساس اطلاعات ناقص و یا تصوری از وزرا داده شود که عملکردها تصور را تغییر می‌دهد.
چقدر لازم است که مسئولان در صورت ارتکاب اشتباهی از مردم عذرخواهی کنند؟از مردم عذرخواهی می‌کنم که نتوانسته‌ام با راندمان بالا و صددرصدی کار کنم
عذرخواهی بخشی از اخلاق حرفهای مدیریت است که اگر خطایی رخ داد، عذرخواهی کند. یک مدیر اجرایی وقتی کار مشخص انجام می‌دهد و نتیجه‌اش غلط می‌شود، باید عذرخواهی کند اما ویژگی کارها در مجلس این است که نتیجه خیلی از تصمیمات در کوتاه‌مدت مشخص نمی‌شود و حتی ممکن است آثار تصمیم امروز، ۸ سال بعد نشان داده شود.
البته بنده سعی کردم که در رای‌دهی در مجلس، پشیمان نشوم یعنی براساس اطلاعات کامل رای دهم و تا حالا هم از رای‌ام پشیمان نشوم. پشیمانی عمده من مربوط به فرصتی و امکاناتی است که در اختیار ما است اما نتوانسته‌ایم از آن بهینه استفاده کنیم.
اشتباه بزرگ من در این مدت، ضعف در مدیریت زمان و کنترل پروژه است. احساس می‌کنم با درگیر شدن در مسائل جزئی و شاید حضور در جلسات بعضا بی‌فایده، خروجی انرژی صرف شده‌ام خیلی کمتر از چیزی است که توقع دارم.
از مردم عذرخواهی می‌کنم که نتوانسته‌ام با راندمان بالا و صددرصدی کار کنم.
انتهای پیام
